Jakub Dróżdż – współautor książki “Umówmy się na Polskę”, Stowarzyszenie Inkubator Umowy Społecznej
Maksymilian Mirecki – student trzeciego roku prawa i stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim. Dziennikarz w Coopernicus.
MM: Dzień dobry Państwu, z tej strony Maksymilian Mirecki, a to jest podcast Maksymalna Dawka Wiedzy. Dzisiaj moim gościem jest Jakub Drożdż. Witam bardzo serdecznie.
JD: Dzień dobry, witam serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie.
MM: Dzisiaj porozmawiamy o książce szczególnej, książce “Umówmy się na Polskę”, której autorzy zakładają bardzo interesującą wizję decentralizacji ustroju naszego kraju. Może powiedz na samym początku, skąd w ogóle pojawił się pomysł na napisanie takiej książki?
JD: Nasze Stowarzyszenie Inkubator Umowy Społecznej, którego jestem członkiem, powstało w 2018 roku jako odpowiedź na wyzwania, z którymi mierzy się Polska i diagnozę, w której stwierdziliśmy, że obecna polaryzacja uniemożliwia nam radzenie sobie z prawdziwymi wyzwaniami, jak chociażby zapaść demograficzna, problemy ekologiczne, zapewnienie bezpieczeństwa. Wojna dwóch plemion, dwóch głównych obozów – liberalno-lewicowego i prawicowo-konserwatywnego – uniemożliwia poradzenie sobie z wyzwaniami globalnymi, ale także dotyczącymi Polski. Chcieliśmy znaleźć odpowiedź ustrojową na to, jak lepiej zarządzać tą polaryzacją. Stwierdziliśmy też po diagnozie i zrobieniu odpowiednich badań, zebraniu sumy naszych doświadczeń (stowarzyszenie liczy ponad 100 osób, mamy ekspertów z różnych dziedzin, biznesmenów, społeczników, dziennikarzy, aktywistów, naukowców), że nasza obecna konstytucja nie jest wystarczająca, żeby dobrze zarządzać naszym zróżnicowanym społeczeństwem. Pewne grupy społeczne, grupy polityczne zostały wykluczone z procesu tworzenia konstytucji w 1997 roku. Trzeba znaleźć nową formę ustrojowych zasad gry, w których wszyscy Polacy niezależnie od opcji politycznej czuliby się dobrze albo zgadzaliby się, że te reguły ustrojowe są odpowiednie, a walka polityczna toczyłaby się nadal, ale na uczciwych, równych zasadach. Mamy takie porównanie do meczu piłki nożnej – gramy na jednym boisku i wszyscy znają te zasady, wszyscy wiedzą, ilu jest piłkarzy, w które strony należy grać, a nie, że to boisko jest nierówne i niektórzy mają łatwiej z początku. Idea kształtowała się od 2018 roku. W 2019 roku po intensywnym roku współpracy, konsultacjach, badaniach, przygotowaniach, opracowaniu, przedstawiliśmy na konferencji w PANie nasz pomysł, naszą koncepcję, zapraszając ludzi z całej Polski, od lewa do prawa. Gościli u nas przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, przedstawiciele ówczesnej, jeszcze obecnej opozycji, dużo naukowców. Mieliśmy naukowy charakter tego wszystkiego. Zaproponowaliśmy nową umowę społeczną opartą na zasadzie głębokiej decentralizacji państwa przy zachowaniu jego unitarnego charakteru, o czym będziemy jeszcze pewnie mówić, bo to jest jeden z ciekawszych wątków.
MM: Z całą pewnością. Jeszcze zaznaczmy, że rozmawiamy 9 października, na kilka dni przed wyborami parlamentarnymi, dysponujemy ograniczonym stanem wiedzy na ten moment i nie wiemy co wydarzy się 15 października. Przechodząc do kolejnego pytania: wspomniałeś, że w Inkubatorze Umowy Społecznej pracuje ponad 100 osób. Autorów książki jest łącznie 28. Jak udało wam się skoordynować tak różnorodne środowiska osób o poglądach liberalnych, konserwatywnych, progresywnych, lewicowych, i zebrać tych ludzi w jedną całość tak, żeby napisać spójną książkę przedstawiającą nową wizję Polski?
JD: Pracuje to za duże słowo, bo wszyscy działamy pro publico bono. Książka też jest tego wyrazem. Wszyscy pro publico bono napisaliśmy tę książkę oraz tworzymy Inkubator Umowy Społecznej w ramach naszego wolnego czasu i w ramach naszej misji. Generalnie nie jest to łatwe zadanie zebrać wszystkich. Pierwszym naszym pomysłem było sformułowanie motywu przewodniego i tym motywem przewodnim jest hasło: “zgoda, jesteśmy różni”. Bazując na naszej znajomości Polski i typowych określeń: “ilu Polaków tyle opinii, a nawet dwa razy więcej”, chcieliśmy, żeby stowarzyszenie odzwierciedlało wszystkie opcje polityczne. W związku z tym na przykład w skład zarządu wchodzą osoby o różnych poglądach politycznych, od prawicy po lewicę, przez wszystkie spektra, żeby nie było dominacji jednej opcji nad drugą. Od początku zakładamy, że wszyscy musimy się zgodzić na ustrojowe zasady gry. Jak dobrze sformułujemy ustrój, to wszystkie dalsze ruchy będą znacznie prostsze do uzgodnienia. Oczywiście nie na poziomie politycznym – nigdy nie utworzymy takiego ustroju albo państwa, w którym wszyscy będą myśleli tak samo, wszyscy będą mieli te same poglądy na dany aspekt albo będą to wszystko akceptować. Ale chociaż stwórzmy fundament ustrojowy, w którym dobrze się czujemy i wiemy, że nawet jeśli przegramy to konkretne głosowanie, tę konkretną ustawę lub zostanie wprowadzony pomysł, który nam się nie podoba, to będziemy mieli szansę go zmienić, a w niektórych przypadkach w ogóle nie będziemy musieli się do tego odnosić, bo nasz pomysł zakłada, że walka będzie się toczyła głównie na terenie samorządu wojewódzkiego, na terenie 16 województw. Ewentualnie, jeśli to pójdzie dalej, też w wydzielonych metropoliach, jak Warszawa i Kraków, ale nie na terenie całego kraju, gdzie w myśl zasady, że “zwycięzca bierze wszystko”, zwycięzca w wyborach parlamentarnych zgarnia spółki Skarbu Państwa, wszystkie ministerstwa, ustawy i działa w myśl zasady “teraz my”. W naszym pomyśle walka toczy się na terenie 16 czy 18 różnych jednostek podziału terytorialnego i zwycięzca nie bierze wszystkiego, bo zawsze można wygrać w innym województwie.
MM: Z jednej strony postulujecie przeniesienie kwestii światopoglądowych na poziom wojewódzki, czyli mówimy tutaj o aborcji, stosunku kościoła do państwa, oraz edukacji, a z drugiej proponujecie zostawienie siedmiu centralnych ministerstw na poziomie ogólnopolskim. Mam wrażenie, że pojawia się tutaj jeden mały problem. Skoro przeniesiemy kwestie światopoglądowe na poziom województw, to te spory nie znikną, tylko zejdą na niższy poziom. Dalej będziemy podzieleni, dalej będziemy nie zgadzać się odnośnie niektórych spraw. Nie znajdziemy porozumienia wobec aborcji. Widać to chociażby w Stanach Zjednoczonych, gdzie w latach 70. mieliśmy wyrok Roe v. Wade. Teraz on został odwrócony przez konserwatywny skład Sądu Najwyższego i mimo upływu lat ten podział społeczny dalej występuje. W związku z tym moje pytanie brzmi, jak zamierzacie rozwiązać problem polaryzacji politycznej w Polsce i czy wasze rozwiązanie nie jest po prostu ucieczką od poziomu centralnego na poziom samorządowy?
JD: Generalnie nasza diagnoza sprowadza się do tego, że podziały polityczne mają bardzo duży wydźwięk terytorialny. To widać przede wszystkim analizując wybory parlamentarne, samorządowe i prezydenckie, że są województwa konserwatywne, bardziej prawicowe czy centroprawicowe i liberalne, czy też lewicowe. Generalnie jest to podział północ i zachód kontra wschód i południe. To widać we wszystkich wyborach od lat 90., że jedna opcja polityczna dominuje w danym województwie i to raczej się nie zmienia. Chcemy lepiej zarządzać polaryzacją, bo ona nie zniknie. To jest problem panujący w wielu krajach, nawet większości. Kwestią jest to, jak sobie radzić z polaryzacją tak, żeby ona nie pociągała za sobą negatywnych skutków dla całego państwa. Wszystkie te kwestie, które wymieniłeś, będą podlegały negocjacjom, jak je zdecentralizować i czy w ogóle je zdecentralizować. W naszym pomyśle zaproponowaliśmy, jakie kwestie mogłyby być na ten moment zdecentralizowane, na przykład szkolnictwo wyższe, edukacja, ochrona zdrowia. W naszym stowarzyszeniu nie ma konsensusu co do kwestii na przykład aborcji, czy można ją w ogóle zdecentralizować, czy warto. Tej kwestii nie poruszyliśmy, zostawiając ją politykom i ludziom do zdecydowania, jak to należy zrobić i czy w ogóle. To jest kwestia bardzo dzieląca społeczeństwo i to nie zniknie. Nie mamy zamiaru się z tym kryć, że nie jesteśmy od tego, żeby polaryzację przykryć, zgasić, zlikwidować, by jej już więcej nie było. Nie ma na to szans i nie sądzę, żeby ktokolwiek znalazł na to rozwiązanie. Natomiast można nią lepiej zarządzać tak, żeby państwo na arenie międzynarodowej było silne, zdołało walczyć z wyzwaniami globalnymi i lokalnymi, miało sprawną politykę międzynarodową, dbało o obronność, sprawy wewnętrzne, zostawiając na poziomie centralnym te kompetencje, w których najlepiej sobie radzi, w których samorządy samodzielnie nie są sobie w stanie poradzić. Pewne kwestie można już teraz spokojnie przekazać samorządom. Samorządy już je robią, ale są uzależnione od finansowania centralnego. Można to uzależnienie zlikwidować i przenieść te kompetencje na poziom samorządu, a państwo rozumiane jako administracja centralna powinno się skupić na polityce zagranicznej, obronnościowej, zapewnieniu dostępu do strategicznych obszarów, jak energetyka, i prowadzić to skuteczniej, efektywniej niż w poprzednich latach czy też teraz.
MM: Skupmy się na niezależności finansowej jednostek samorządu terytorialnego, o której wspomniałeś. Jak wiemy, konstytucja wyróżnia trzy rodzaje dochodów samorządowych: dochody własne, dotacje celowe i subwencje ogólne. Problem polega na tym, że za dochody własne uznawane są także wpływy z podatku PIT, które są często uzależnione od decyzji władzy centralnej. W waszej książce piszecie o rozwiązaniu tej komplikacji. Czy mógłbyś wytłumaczyć naszym widzom, w jaki sposób proponujecie zwiększyć niezależność finansową jednostek samorządu terytorialnego?
JD: Diagnoza jest taka, że w dzisiejszych czasach samorząd jest uzależniony finansowo od rządu centralnego Warszawie, który dysponuje pieniędzmi publicznymi tak, jak mu się żywnie podoba, co widać chociażby na podstawie różnych rozwiązań podatkowych, na których nagle cierpi samorząd. Wprawdzie one są powszechnie popularne, na przykład ja też skorzystałem z niepobieraniu podatku do 26. roku życia, to było super dla mnie, ale już nie tak wspaniałe z perspektywy samorządów – nagle straciły bardzo duży strumień pieniędzy, z którego finansowane byłyby inwestycje, szkoły. Pamiętajmy, że samorząd jest finansowany głównie z podatku PIT i CIT. Nasza propozycja to przeniesienie tych podatków na poziom wojewódzki, czyli żeby to województwa same zajmowały się egzekucją, pobieraniem tego podatku i bezpośrednio żeby on trafiał do nich. Nie przez pośrednika, jak to jest teraz, na zasadzie algorytmów, wyliczeń, specjalnych równań, tylko żeby one same mogły te pieniądze bezpośrednio wydawać u siebie. Jak wyliczyliśmy w naszym pomyśle, skarb państwa, czyli finanse publiczne nie ucierpiałyby zbytnio na przeniesieniu tych podatków na teren wojewódzki. Likwidujemy tego pośrednika bez zbytniego uszczerbku dla finansów centralnych, ponieważ też finanse centralne będą zupełnie inne. Mamy 7 ministerstw głównych, instytucji publicznych będzie na poziomie centralnym mniej, będą one bardziej sprofesjonalizowane, bardziej efektywne. Te wszystkie pieniądze pójdą troszeczkę niżej. Będą wydawane bliżej ludzi, ponieważ to województwa w tej chwili mają największą wiedzę, najlepiej znają potrzeby mieszkańców. Mogą bardziej te pieniądze zainwestować, a nie bać się, że nagle dobry albo zły wujek z Warszawy przyjdzie i w zależności od poglądów politycznych dosypie albo odejmie. Tutaj da z rządowego programu na drogę, na szkołę, a innym gminom czy powiatom nie da ze względu na rządzącą opcję polityczną. Tutaj mamy bezpośrednie zapewnienie niezależności finansowej od rządu centralnego.
MM: Czy przewidujecie jakąś koordynację działalności finansowej poszczególnych województw. Chodzi mi na przykład o taką sytuację, gdyby poszczególne województwa zdecydowały się obniżać stawki podatkowe, a wiemy też, że nie każde województwo ma taki sam potencjał rozwojowy i istnieje ryzyko, że w wyniku zwiększenia niezależności samorządów, jeżeli chodzi o te dochody własne, zaczną one prowadzić takie polityki podatkowe, które sprawią, że jedne województwa zaczną rozwijać się szybciej od drugich. Czy macie jakieś mechanizmy, które by pozwoliły temu zapobiec?
JD: To jest tak zwane zjawisko “wyścigu do dna”, w którym rzeczywiście mamy tak skrajnie różną politykę podatkową, że w biednych województwach na przykład by było 10% podatku CIT, a w innym 1%. Jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby zdrowa konkurencja pomiędzy województwami panowała, bo to przyspiesza i wymusza pewne praktyki. Już teraz widzimy, że województwa konkurują ze sobą właśnie różnymi podatkami, czy to lokalnymi, czy też dofinansowaniami dla biznesu, do miejsc pracy, różnymi politykami publicznymi zmierzającymi do rozwoju gospodarczego, do wydania większych impulsów gospodarczych. Natomiast w naszym pomyśle chcemy zapobiec oczywiście takiemu dumpingowemu zjawisku, więc każda obniżka podatków nie mogłaby za sobą pociągać zwiększenia się wydatków po stronie województwa tak, żeby właśnie ten balans dochodów i wpływów został zachowany. Chcielibyśmy stworzyć taki mechanizm, który ogranicza negatywne polityki skrajnego obniżenia podatków, podczas gdy wydatki nadal są na tym samym poziomie albo rosną. Prowadzi to do deficytów budżetowych, dalszego zadłużania się. Chcemy tego uniknąć jak najbardziej, więc pewne mechanizmy są zaproponowane tak, żeby uniknąć tego wyścigu do dna, natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te podatki obniżać, żeby prowadzić takie polityki rozwojowe, które służą danemu województwu, i żeby ta konkurencja była, natomiast z zachowaniem zasad budżetowych, zachowaniem zdrowego rozsądku, żeby to się wszystko balansowało. Wiemy, że politycy mogą przesadzić i to się zdarzy na pewno w każdym ustroju. Politycy nie są święci, politycy zawsze będą dążyć do przesady, ale dlatego należy wprowadzić jasne zasady ustrojowe, które by te zapędy w dużym stopniu ograniczały.
MM: Wróćmy do tej idei decentralizacji i prowadzenia poszczególnych polityk na poziomie województw. Wiemy, że są tematy trudne. Już wymieniliśmy chociażby aborcję i wiemy, że województwa też nie są jednorodne. Występują różne podziały społeczne i najczęściej mają one miejsca na osi centrum-peryferia czy wsie-duże miasta. Na przykład w ścianie wschodniej, chociażby na Podkarpaciu, które w waszej książce jest przedstawione jako chadeckie województwo marzeń, ale równie dobrze mogłoby być konserwatywnym województwem marzeń, mamy takie miasto jak na przykład Rzeszów, gdzie prezydentem jest Konrad Fijołek, który otrzymał 56% poparcia w wyborach prezydenckich i zwyciężył w pierwszej turze z poparciem całej opozycji. Natomiast jeżeli popatrzymy na Podkarpacie całościowo, w wyborach parlamentarnych 2019 roku Prawo i Sprawiedliwość uzyskało 62% głosów, czyli zdecydowaną przewagę W związku z tym, całościowo zakładam, że Podkarpacie byłoby takim województwem bardziej konserwatywnym albo chadeckim. Natomiast mieszkańcy Rzeszowa mogliby się z tą wizją nie zgadzać i w takiej sytuacji, gdyby mieli odgórnie narzucone regulacje dotyczące chociażby aborcji, związków partnerskich czy relacji między państwem a kościołem, prawdopodobnie mogliby oni opuścić Podkarpacie na rzecz innych, bardziej progresywnych województw, chociażby na rzecz województwa mazowieckiego czy pomorskiego. Jak zapobiec w takiej sytuacji, żeby te osoby faktycznie nie wyjeżdżały? Co zrobić, aby nie doprowadzić do takiego punktu, w którym już całkowicie jako społeczeństwo podzielimy się na Polskę A i Polskę B, gdzie ta zachodnia strona będzie liberalno-lewicowa, a prawa strona zostanie konserwatywna?
JD: Pierwsza kwestia – my nie chcemy właśnie takiego zjawiska, żeby ugruntować, że Podlasie czy województwo podkarpackie zawsze były konserwatywne. Właśnie chcemy, aby wszystkie partie polityczne miały równe szanse, i żeby na przykład lewica czy liberałowie mogli zwyciężyć na takim Podkarpaciu. Nie mamy z tym problemu bo, to zależy od mieszkańców i każdy ma różne 16 albo 18 pól do gry, w których może wygrać. W tej chwili mamy taką sytuację, w której zwycięzca jest jeden, zgarnia wszystko, bo mamy jedno pole do gry. Oczywiście są też wybory samorządowe, ale one są o tyle specyficzne, że na przykład konserwatysta na Podlasiu jest bardzo konserwatywny, a konserwatysta z Warszawy to jest taki konserwatywny liberał. To, co my uważamy na przykład w Warszawie za konserwatyzm, dla mieszkańca Podkarpacia lub Podlasia to jest miękki konserwatyzm, bardziej liberalizm. Jak byłem w Białymstoku na debacie promującej naszą książkę, to słyszałem, że dla mieszkańców Podlasia przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości z Warszawy niewiele się różni od przedstawiciela Platformy w Białymstoku. Te różnice na poziomie województw nie są takie, jakbyśmy zakładali na poziomie ogólnopolskim. Mają pewną swoją specyfikę, swoje odcienie, swoje barwy. Nie byłoby tak, że od razu na Podkarpaciu byłyby takie twarde zasady konserwatywne, tylko charakteryzowałyby się one swoją specyfiką – to jest pierwsza rzecz. Drugą rzeczą jest to, że oczywiście chcemy, żeby wybory odzwierciedlały rzeczywiste poglądy. Ludzie zawsze będą wyjeżdżać do miejsc, w których czują się najlepiej. Jeśli w jednym województwie ludzie zapragną, żeby panowały takie a nie inne regulacje, to jeśli będą się czuli źle, to oczywiście albo mogą to zaakceptować i tam żyć, albo wyjechać. Nie stworzymy ustroju, w którym wszystko dla wszystkich byłoby idealne. To jest po prostu niemożliwe, tak działa i natura ludzka, i wszystkie ustroje, ale możemy sprawić, żeby były równe i przejrzyste zasady, żeby każdy miał możliwość zwycięstwa. W jednym z rozdziałów przedstawiamy historię Piotra, informatyka z zachodniopomorskiego, który nie czuł się tak dobrze w zachodniopomorskim i wyjechał na Podlasie, gdzie uznał, że właśnie tam jego poglądy są najbardziej realizowane, bo tam panuje konserwatyzm. Nie jesteśmy w stanie zapobiec zjawisku wyjeżdżania tam, gdzie czujemy się najlepiej, trzeba by było zakazać tego, a to droga do nikąd. Będą się działy takie procesy, one są nie do powstrzymania. Trzecią kwestią jest to, że dajemy możliwość samorządowcom współtworzyć polityki wojewódzkie, ponieważ tworzymy coś w rodzaju dwuizbowych władz województwa. Mamy sejmik i senat wojewódzki, w skład którego wchodziliby włodarze gmin z każdego województwa z głosem ważonym, odpowiednim, adekwatnym do liczby populacji. Nie byłbym taki przekonany, czy taki Rzeszów nie miałby siły do blokowania albo do negocjacji wszystkich tych regulacji panujących w Podkarpaciu. Nie mam pojęcia, jakie są wyliczenia ludnościowe, ale myślę, że Rzeszów ma bardzo dużą populację w porównanie do wszystkich mieszkańców Podkarpacia. Każda regulacja wymagałaby też zgody właśnie samorządowców, więc wymusza to pewne kompromisy i współpracę zamiast hamowania pewnych rzeczy, ponieważ ta większość musi się zgodzić. Metropolie zawsze będą miały największą populację, ale to nie znaczy, że ich głos będzie hamujący, blokujący, ponieważ wszystkie inne gminy też mogą stworzyć koalicję na rzecz przełamania impasu. Te gry polityczne miałyby większą finezję i mechanizmy przez nas promowane i zaproponowane wymuszałyby właśnie te kompromisy polityczne na terenie województw i skłaniałyby do większej współpracy wszystkie opcje polityczne, które różnią się od siebie w każdym województwie. Myślę, że konserwatysta z Wielkopolski też by się różnił jeszcze bardziej od konserwatysty z Podlasia, pewny trzon byłby zachowany, ale to na pewno są inne poglądy, dostosowane do doświadczeń i specyfiki danego regionu. W samorządach panują zupełnie inne zasady niż te, które widzimy w telewizji, widzimy w mediach, i te które widzimy na co dzień, ponieważ na przykład żyjemy w Warszawie i widzimy pewną specyficzną bańkę, z której trudno nam się wyłamać, bo to jest bardzo trudne.
MM: Przejdźmy do kwestii federalizacji Polski. Wiele osób, słuchając naszej rozmowy może mieć wrażenie, że proponujecie stworzenie w Polsce państwa federalnego. Sami wskazujecie w książce, że ta granica między państwem unitarnym a federalnym jest bardzo subtelna, bo na przykład Wielka Brytania i Włochy są państwami unitarnymi, a na przykład Austria jest państwem federalnym. Wiele państw unitarnych zapewnia duży stopień decentralizacji władzy, nawet porównywalny do tego występującego w państwach federalnych. Czy mógłbyś wytłumaczyć naszym widzom czym różni się wasza wizja nowej umowy społecznej od wprowadzenie w Polsce państwa federalnego?
JD: Odcinamy się od wszelkich prób federalizacji Polski czy dawania autonomii poszczególnym województwom. Kwestia polega na tym, że w federacji dzielimy suwerenność. Wszystkie jednostki, na przykład stany, kantony czy jak to nazwiemy, mają swoją suwerenność, czyli odpowiadają też za polityki, które w naszym pomyśle są na terenie centralnym i są od siebie niezależne praktycznie oprócz zgodzenia się na szereg centralnych zasad ustrojowych. Mają bardzo dużą niezależność. W naszym przypadku to jest decentralizacja symetryczna w oparciu o unitarny charakter państwa. To znaczy, że wszystkie województwa mają te same prawa, żadne nie ma więcej lub mniej. Na tym polega problem z niektórymi unitarnymi państwami, ponieważ niektóre części mają więcej praw niż pozostałe. Mamy to w przypadku Hiszpanii, mamy to w przypadku Wielkiej Brytanii, gdzie Szkocja ma własny parlament, więcej praw niż inne części składowe Zjednoczonego Królestwa. Ta decentralizacja była asymetryczna. My chcemy, żeby województwo wielkopolskie, województwo podkarpackie i wszystkie inne miały ten sam zestaw uprawnień, kompetencji, a państwo nadal zachowuje charakter unitarny. Jest jakiś nadzorca nad samorządami, który interweniuje, kiedy są naruszone prawa mieszkańców, kiedy ktoś dąży do secesji, kiedy ktoś łamie zwyczajnie prawo, na przykład wprowadza niezgodne z konstytucją przepisy. W naszym przypadku chcemy powierzyć tę rolę nadzorczy nad samorządem prezydentowi, ponieważ on ma największy mandat społeczny do kontrolowania tego, co się dzieje w państwie, ponieważ w głosowaniu powszechnym otrzymuje on wielomilionowe poparcie, więc to on powinien czuwać nad ustrojowym porządkiem państwa. Czuwać też nad samorządem, żeby wkraczać w odpowiednich sytuacjach, kiedy ktoś na przykład dąży do secesji.
MM: Podejrzewam, że niektórzy Ślązacy czy Kaszubowie nie będą zachwyceni waszą wizją związaną z decentralizacją symetryczną, ponieważ nie mogliby dążyć do ewentualnej autonomii. Jak miałyby działać mechanizmy zabezpieczające państwo przed zbytnim usamodzielnieniem się województw?
JD: Nikt nie broni i teraz i w naszym pomyśle, żeby na przykład pielęgnować język kaszubski czy tradycje śląskie. Natomiast, jeśli stworzymy wyjątki od reguł, to stworzymy sytuację, w której te konflikty wewnętrzne staną się tematami ogólnopolskimi i będą jeszcze bardziej wpływać na państwo jako całość. Mamy na przykład Katalonię, kraj Basków w Hiszpanii i tam mamy przykład właśnie decentralizacji asymetrycznej, gdzie te problemy jeszcze zostały bardziej pogłębione przez to, że tam w pewnych rejonach jest więcej przywilejów, więcej praw niż w innych. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, a u nas tego pomysłu nigdy nie było i nigdy nie będzie, żeby ktoś miał autonomię jakąkolwiek. Wszyscy mają te same prawa i mogą z tymi prawami robić to, co się żywnie podoba z uwagi na wolę wyborców i mieszkańców. To im dajemy głos, a politycy, tak powinno przynajmniej być, są wykonawcami woli i preferencji wyborców.
MM: Stawiacie w książce śmiałą tezę, że upowszechnienie dostępu do cyfrowych narzędzi zapewni lepsze funkcjonowanie demokracji partycypacyjnej. Zastanawia mnie, czy to nie jest teza zbyt śmiała z tego względu, że być może często brak uczestnictwa w wyborach wcale nie wynika z braku odpowiednich narzędzi, lecz z braku edukacji, być może jakiejś nieświadomości obywatelskiej. W związku z tym moje pytanie brzmi, czy nie jest to wizja zbyt idealistyczna? Mam wrażenie, że zapewnienie wszystkim obywatelom dostępu do cyfrowych narzędzi, tabletów, smartfonów i wprowadzenie demokracji elektronicznej nie rozwiąże wszystkich naszych bolączek.
Czy jednak nie powinniśmy zacząć od pracy u podstaw i zwiększania świadomości społecznej wśród obywateli, żeby dążyć do tej realnej zmiany?
JD: Jedno nie wyklucza drugiego. Mamy taki pomysł na portal demokracja.gov.pl, w którym można by było oceniać władzę. Korzystamy z różnych aplikacji jak na przykład Uber, w których możemy oceniać usługi. Dlaczego by nie oceniać samorządów? Dlaczego nie może być indeksu usług publicznych, w których ktoś, jeśli spadnie na przykład w rankingu o kilka miejsc, to nie ma prawa do reelekcji? To znaczy, że jest kiepski, że mieszkańcy mogą wyrazić swoje poparcie. Dzisiaj mamy dostęp do wielu usług publicznych za pomocą profilu zaufanego. Polska jest jednym z pionierów i championów cyfryzacji państwa. Korzystamy chociażby z Blika, profilu zaufanego. Cyfryzacja naprawdę nabiera rozpędu w Polsce. Czemu by nie dać narzędzi? Skoro ktoś może mieć narzędzie, to może poczuć, że nie musi wychodzić z domu, nie musi się męczyć, może na przykład ocenić mojego prezydenta, wójta, burmistrza i rozliczyć go z tego, co robi albo czego nie robi. Oczywiście, edukacja jest konieczna, trzeba tworzyć etos obywatela zaangażowanego w sprawy publiczne, nie tylko na poziomie centralnym, wyborów parlamentarnych, ale też w samorządzie, żeby znał swoje prawa, wiedział, o co chce walczyć w ramach samorządu, interesował się sprawami publicznymi. To zainteresowanie jest małe, ale myślę, że się zwiększa, można popatrzeć na zainteresowanie wyborami parlamentarnymi. Oczywiście, nie przekonamy wszystkich, bo są ludzie, którym się nie chce. W mojej opinii nie warto kogoś zmuszać do na przykład oddania głosu czy interesowania się, ale warto tym, którzy się interesują dać możliwości jeszcze większe do tego, żeby wpływać na otaczającą rzeczywistość, a tym, którym się nie chce, pokazać – zobacz, narzekasz, a nie bierzesz udziału, a tu masz wszystkie dostępne narzędzia. W ramach stowarzyszenia prowadziliśmy też dla młodzieży projekt edukacyjny o instytucjach demokratycznych w Polsce. Wszyscy zgodnie stwierdzamy, że problem jest w edukacji obywatelskiej, ale to się zmienia. Myślę, że poziom zaangażowania obywatelskiego stale rośnie i będzie jeszcze rósł. Trzeba stworzyć takie mechanizmy, żeby ludzie mieli możliwości większego wpływu na otaczającą rzeczywistość, dostępu do referendum, właśnie do tej oceny. Myślę, że to jest jedno z najfajniejszych rozwiązań, oprócz całego ustroju.
MM: Czyli to by działało na takiej zasadzie, że możemy władze oceniać tak, jak przejazd Uberem i wystawić na przykład 5 gwiazdek za konkretną ustawę?
JD: Akt wojewódzki. Ustawy są na poziomie centralnym, a akt na wojewódzkim na poziomie lokalnym w naszej propozycji. Gdybyśmy wprowadzili ustawę, to byłaby to już federalizacja. W naszym pomyśle będziemy mogli ocenić naszego lokalnego włodarza, lokalne instytucje, lokalne usługi publiczne. To jest właśnie jeden z ciekawszych motywów, że jak w rankingu usług publicznych dane miasto, gmina spadnie o kilka gwiazdek, to właśnie włodarz nie może ubiegać się o reelekcję, bo za dużo spadł w rankingu. To daje taki impuls do wsłuchiwania się w głosy wyborców i zachęca do jeszcze większej pracy na rzecz lokalnej społeczności, bo możemy go ocenić. Ja nie uważam, że wprowadzanie narzędzi w tym momencie nie ma sensu, bo można robić wiele rzeczy na raz i dać właśnie narzędzia, które mogą jeszcze bardziej sprawić, że będziemy zaangażowani, bo mamy taką opcję. Dawno temu nie myśleliśmy, że możemy ocenić aplikację, że feedback jest bardzo istotnym
narzędziem, mechanizmem do pokazania, w którą stronę powinniśmy iść. Teraz to jest normą.
MM: Z drugiej strony też chyba wiemy, jak działa internet. Występują w nim różne bańki informacyjne, polaryzacja, a media społecznościowe często tę polaryzację starają się tylko napędzać, dynamizować. W związku z czym, być może występuje takie ryzyko, że te oceny wystawiane w waszej aplikacji nie zawsze byłyby podejmowane kierując się kryteriami merytorycznymi tylko bardziej emocjonalnymi. I co w takim przypadku?
JD: Polityka zawsze jest emocją. Natomiast dużym zabezpieczeniem jest to, że wszystkie decyzje w portalu demokracja.gov.pl podejmujemy z profilu zaufanego, czyli imieniem i nazwiskiem. Dając głos, podpisuję się, wobec siebie oczywiście, jako Jakub Drożdż. Nie jestem anonimowym trollem, botem, który wpływa na jakiś sondaż internetowy. Działam w swoim imieniu, więc to wymusza podchodzenie do podejmowania pewnych decyzji trochę z większą rozwagą, ale oczywiście zawsze to jest emocja. Z tego powodu też ważny jest ten aspekt edukacyjny, bo to, że mamy narzędzie, to jest jedna sprawa, ale kto z niego korzysta, jaki obywatel, to też jest osobna kwestia. Natomiast warto rozwijać to w dwóch osobnych kierunkach, warto nauczać o etosie obywatelskim. Też mi jest to bardzo bliskie, bo sam byłem zaangażowany w politykę. Uważam, że wszystko jest polityką, polityka też jest emocją. Pewnych mechanizmów od wielu wieków funkcjonujących nie zmienimy, że na przykład podejmujemy decyzje w ostatnich chwili, że rozgrywamy to wszystko pod wpływem emocji (Brexit jest świetnym przykładem). Natomiast zawsze można się z nich wycofać. Raz wprowadzona decyzja nie przekreśla nas, większość rzeczy można odwrócić. Brytyjczycy na przykład już żałują Brexitu i w niedługim czasie pomyślą, żeby wrócić do Unii Europejskiej, bo z czasem okazało się, że z wieloma rzeczami nie radzą sobie sami. Natomiast jesteśmy dorośli.
MM: Tak, jesteśmy, ale dostrzegam takie ryzyko, bo wiem jak działa Internet i bańki informacyjne. Wyobrażam sobie sytuację skoordynowanej akcji, gdzie nawet doskonałemu włodarzowi miasta ludzie są w stanie wystawić negatywne oceny tylko po to, żeby on nie wystartował w następnych wyborach.
JD: Z drugiej strony mamy historie, w których włodarz siedzi w więzieniu i nadal zarządza miastem. Nigdy nie rozgryziemy natury ludzkiej, jest przewrotna. Jednym z rozwiązań jest właśnie korzystanie z profilu zaufanego. To już wymaga pewnego wysiłku, to nie jest napisanie z konta nick1234 jednego komentarza i z kolejnego konta nick2345 zupełnie przeciwnego. Tutaj musimy być bardziej rozważni, jak na wyborach. Też podpisujemy się, że byliśmy i oddajemy anonimowe głosy. Tak samo by było w demokracji.gov.pl – wymaga to od nas pewnej odpowiedzialności, bo wymaga to od nas podpisania się naszym imieniem i nazwiskiem.
MM: Mamy złożoną diagnozę różnych problemów społecznych, politycznych i ustrojowych. Więc teraz kluczowe pytanie: jak przekonać do tego polityków?
JD: To jest najtrudniejsze. Generalnie ideą naszego stowarzyszenia jest to, żeby wprowadzić ustrój, nową umowę społeczną i się zamknąć, rozwiązać. Niezależnie kto to wprowadzi, byleby wprowadził i my jesteśmy zadowoleni. Wracamy do bawienia się w politykę, bo każdy z nas ma swoje określone poglądy polityczne. Wprawdzie nie ma żadnego czynnego polityka w składzie naszego stowarzyszenia, natomiast każdy z nas ma określone poglądy, preferencje polityczne i angażuje się po jednej albo innej stronie sporu politycznego. Nie zamierzamy tego ukrywać. Jesteśmy różni, zgodziliśmy się co do tej kwestii, ale niekoniecznie zgadzamy się do innych kwestii światopoglądowych i to jest piękne. Super, że udało nam się to wszystko połączyć, że zgodziliśmy się do tej diagnozy, modelu. Jesteśmy ambasadorami Inkubatora Umowy Społecznej przez nasze doświadczenia, zawody, profesję. Jesteśmy ambasadorami tej idei nowej umowy społecznej. Jesteśmy na różnego rodzaju wydarzeniach, rozmawiamy z politykami, rozmawiamy z think-tankami, naukowcami tak, żeby wywołać jak największe poparcie polityczne naszych postulatów. Są opcje polityczne, którym bliskie są nasze idee. Są też osoby, które na przykład nie mogą się tym pochwalić, ale nam sprzyjają, bo jest taka a nie inna sytuacja polityczna. Dlaczego wybraliśmy w ogóle formę książki? Nasz pomysł został ogłoszony już w 2019 roku, ale został ogłoszony trochę w taki sposób, że wszyscy nas kojarzyli z decentralizacją, a nie z wprowadzeniem szerokiej nowej umowy społecznej. Trochę też za bardzo naukowo, za bardzo takim językiem w niektórych przypadkach niezrozumiałym. Chcieliśmy w jednym miejscu zebrać cały nasz dorobek tworzony od 2018 roku i stworzyć książkę, która w jasny i czytelny sposób przekaże każdemu, o co tak naprawdę nam chodzi. Mamy fabularyzowane rozdziały, które dotyczą określonych województw – konserwatywnych, liberalnych, chadeckich, lewicowych, progresywnych, gdzie pokazujemy, jak mogłoby wyglądać w praktyce wprowadzenie naszej umowy społecznej. Mamy pokazane, jak mógłby wyglądać rząd centralny, władze samorządowe, jak to wszystko by się spinało ze sobą, jak można by było załatać nierówności społeczne, jak można by było podzielić majątek skarbu państwa pomiędzy samorządy. Książka jest zwieńczeniem tego dorobku intelektualnego, który popełniliśmy od 2018 roku, żeby w jak największy możliwy sposób dotrzeć do osób, które nie słyszały jeszcze o naszej idei. I to się nam udało, bo książka była bestsellerem. Rzeczywiście mieliśmy ogrom wydarzeń, które czy to promowały naszą książkę bezpośrednio, czy jeździliśmy do różnych miast. Sam byłem w Białymstoku, we Wrocławiu na debatach różnych, gdzie przedstawialiśmy naszą ideę. Też na Campus Polska był panel dotyczący naszej książki, więc jesteśmy ambasadorami, emisariusami, bardzo podoba mi się ta gra słów. Anna Wojciuk, prezeska naszego stowarzyszenia, jak tylko nasza idea się kształtowała, to właśnie była takim emisariusem, jeździła do wszystkich województw, gdzie rozmawiała z władzami samorządowymi, konsultując pomysły oraz namawiając do tego, żeby przyjechali na naszą konferencję, zobaczyli, z czym to się je, na czym to wszystko polega. I jej się udało, bo to był ogromny sukces w 2019 roku, ale wydanie książki go przebiło. Dzięki temu nasza idea dotarła do naprawdę wielu odbiorców w całej Polsce. W Warszawie była premiera, też debata dotycząca polityk rozwojowych, ale w większości województw mieliśmy osobne debaty z udziałem lokalnych ekspertów, lokalnych polityków, działaczy, społeczników. Chcieliśmy zaangażować wszystkie opcje polityczne, wszystkie województwa. Stworzyliśmy nasze rozdziały fabularyzowane, żeby pokazać, jak to w praktyce może wyglądać. Nadal prowadzimy oczywiście rozmowę, przekonujemy nieprzekonanych. Zaangażowaliśmy
oprócz naszych zasobów ludzkich, czyli tych stu kilkudziesięciu osób, także osoby spoza naszego kręgu, które często się z nami nie zgadzają i miały okazję skonfrontować wszystkie swoje wątpliwości, wszystkie swoje pomysły na żywo w trakcie debat. Zawsze też powtarzamy: jeśli ktoś ma lepszy pomysł, super, bierzemy. Tylko uważamy, że to jest najbardziej kompleksowa propozycja reformy ustrojowej odpowiadającej na diagnozę przedstawioną w naszej książce przez cały czas trwania naszego stowarzyszenia i nikt nie wprowadził niczego innego. Można się spierać, krytykować, oceniać – zachęcamy do tego, bo to nie musi być ostateczna wersja, zawsze jest pole do ulepszenia. Zachęćmy Polaków, zachęćmy polityków do myślenia w kategoriach, jak kształtować nowy model umowy społecznej, na którą zgadzamy się wszyscy. To jest propozycja, jest ona dostępna dla wszystkich partii politycznych, wszystkich opcji politycznych. Jest już na stole, dajcie coś z wątroby od siebie. Pokażcie, jakie są wasze propozycje, bo jeśli nie macie swoich, to weźcie naszą. My jesteśmy spokojni, możecie sobie brać.
MM: Powiedzmy naszym widzom jeszcze o tych propozycjach województw marzeń, o tych rozdziałach fabularyzowanych, bo jest to dosyć nietypowe jak na książkę ustrojową. Skąd pomysł na rozdziały fabularyzowane? I czy mógłbyś przedstawić, jak wygląda też twoje konserwatywne województwo marzeń, bo jesteś autorem rozdziału pod tym tytułem?
JD: Pomysł wyniknął z tego, żeby to nie była kolejna książka, która pokazuje w niezrozumiały sposób, jak to wszystko ma działać. Stwierdziliśmy, że warto pokazać, jak w określonej opcji politycznej wyglądałoby województwo marzeń. Wybraliśmy te województwa nieprzypadkowo, bo zrobiliśmy dokładne badania. W każdym województwie marzeń mieliśmy swojego człowieka, który przygotował dla nas statystyki, zestawienia, preferencje, wywiady, robił kawał dobrej roboty, za co należą się wielkie podziękowania. Wszyscy są wymienieni w naszej książce. Nasze pomysły przekuliśmy w rzeczywistość. Ja napisałem wraz z prof. Sylwią Sysko-Romańczuk rozdział o konserwatywnym województwie marzeń, który działby się na Podlasiu. Podlasie jest uznawane za region konserwatywny, ma to odzwierciedlenie w statystykach, danych. Dlatego też go wybraliśmy i mieliśmy wszystkie zestawienia, co do tego, czego oczekuje typowy mieszkaniec Podlasia, jakie są jego preferencje, jakie są trendy, impulsy. Na podstawie tego, co otrzymaliśmy, na podstawie poglądów politycznych ogólnopolskich, na podstawie deklaracji ideowych, programów politycznych wytypowaliśmy obszary, w których konserwatywne województwo marzeń mogłoby triumfować, mogłoby pokazać, że konserwatyzm ma bardzo ludzkie oblicze i może być motorem napędowym dla rozwoju danego regionu. To na przykład mogłoby być szkolnictwo, szkolnictwo zawodowe, szkolnictwo wyższe, skupienie się na energii odnawialnej, na wysoko technologicznie rozwiniętym rolnictwie, na eksporcie żywności. Gdzie konserwatywne województwo marzeń króluje przyciąganiem ludzi z innych kultur, na przykład innych narodowości, że jest otwarte na przybyszów z Białorusi chociażby, którzy jeśli się uczą polskiego, jeśli przestrzegają prawa, jeśli przestrzegają zwyczajów i płacą podatki, to witani są chlebem i solą, bo nie ma z nimi problemu. Jest określony zestaw zasad, macie wszystkich przestrzegać. Taki jest konserwatywny model przyciągania cudzoziemców. Ściągamy tym, że jesteśmy atrakcyjni dla nich, ale wymagamy. Taki powinien być model asymilacji i model włączania osób o innej narodowości do społeczeństwa. Mamy rozwinięte szkolnictwo zawodowe, które króluje. Mamy silnie rozwinięty sektor małych i średnich przedsiębiorstw, które eksportują na potęgę do ościennych krajów żywność podlaską. Mamy też inwestycje w zielone technologie, bo konserwatyzm może się nie kojarzyć, ale jest bardzo przywiązany do tego, jaki stan środowiska zostawimy przyszłym pokoleniom. Też inwestycje w energię odnawialną, w zdrowy, zrównoważony rozwój. Mamy też ochronę rodziny oczywiście. Jednym z ciekawszych rozwiązań są duże zwolnienia podatkowe dla osób z określonym stażem małżeńskim, co ma zachęcać do braku rozwodów. Jednym z innych postulatów, które wprowadziliśmy, które prezentują chrześcijański, prawicowy, konserwatywny głos, jest wprowadzenie zakazu sprzedaży alkoholu w niedzielę, żeby to był czas dla rodziny, dla znajomych, ale niekoniecznie spędzony w ten alkoholowy sposób. Czyli w całym województwie panuje zakaz wprowadzony przez mieszkańców. Mieliśmy pokazane tak fabularyzowanie, że mąż głównej bohaterki opierał się temu, ale kobiety przegłosowały wszystkich i w referendum właśnie wyszło, że ma być wprowadzone takie rozwiązanie. Pokazaliśmy wszystkie mechanizmy, ale także to, że warto się angażować, bo można wprowadzić coś, czego się nie chce, ale większość tego chciała. W tych wszystkich rozdziałach pokazaliśmy, jak to wszystko mogłoby funkcjonować. Rozdziały różnią się od siebie, dlatego też zebraliśmy różnych autorów z naszego stowarzyszenia, ale także redaktorów fabularyzatorów różnych województw marzeń, ponieważ brali w nim udział pisarze, redaktorzy, dziennikarze, którzy pomogli nam sformułować fabułę tak, żeby to było jak najbardziej atrakcyjne dla czytelnika. Żeby mógł sobie odpowiedzieć: to rzeczywiście odpowiada na moje preferencje, tak mogłoby to wyglądać, wprawdzie tutaj się nie zgadzam, ale większość rzeczywiście to realizuje. Więc tak mogłoby wyglądać konserwatywne województwo marzeń – Podlasie, ale mogłoby to być równie dobrze każde inne województwo, w którym wygrała opcja konserwatywna. Zachęcam też do lektury pozostałych rozdziałów, bo są równie interesujące.
MM: Tak, bardzo polecamy książkę “Umówmy się na Polskę”, naprawdę zachęcamy do lektury. Jest tam też przedstawiona wizja województwa liberalnego, lewicowego, progresywnego oraz chadeckiego. W związku z czym, można też zapoznać się z treścią każdego z tych rozdziałów i wyrobić sobie własne zdanie. Na koniec ostatnia kwestia. Wasze propozycje ustrojowe wymagają zmiany konstytucji. Jak wiemy, żeby zmienić konstytucję, według art. 235, wymagana jest większość ⅔, czyli przynajmniej 307 posłów. Nawet jeżeli spojrzymy na obecny poziom polaryzacji politycznej, niezależnie od tego kto wygra nadchodzące wybory, wizja zdobycia 307 mandatów jest praktycznie niemożliwa. W związku z czym, wymagałoby to szerszego konsensusu, który również w ramach obecnej polaryzacji politycznej jest mało prawdopodobny. Zatem, jaką perspektywę czasową zakładacie na to, aby te reformy wprowadzić i jak przebiegają wasze rozmowy z politykami? Czy już kontaktowaliście się partiami, komitetami wyborczymi? Czy ewentualnie uzyskaliście od nich jakieś odpowiedzi? I też co daje wam motywację do działania, jeżeli pewnie często spotykacie się ze ścianą, rozmawiając z nimi? Bo też nie oszukujmy się, który polityk będzie chciał oddać władzę na peryferia, skoro w centrum ma znacznie silniejszą pozycję i to wiązałoby się z ograniczeniem jego kompetencji.
JD: Zacznijmy od tego, że właśnie dajemy więcej władzy politykom. Wprawdzie ograniczamy na tym poziomie centralnym, ale dajemy możliwość wpływania na samorząd i widzenia efektów już dość szybko. Więc to jest atrakcyjna propozycja dla polityków, nawet dla ogólnopolskich partii politycznych, ponieważ przegrana w wyborach ogólnopolskich nie oznacza, że przegramy w wyborach samorządowych, tylko tracimy po prostu jedną część. Zamiast jednych wyborów, które decydują o wszystkim mamy ich 16 + 1.
MM: Jednak partie polityczne w Polsce mają głównie model wodzowski i głównym problemem jest to, że silny wódz nie chce z tej władzy rezygnować.
JD: Trudno mi teraz prognozować, bo jesteśmy na tydzień przed wyborami. W pewnym momencie natkniemy się na polityczny klincz, z którego nie bardzo będzie wiadomo jak wybrnąć przy obecnych mechanizmach konstytucyjnych. My mamy właśnie na to propozycję. Nie łudzimy się, że to zostanie wprowadzone przez Sejm w nadchodzącej kadencji, bo jesteśmy realistami. Wiemy, że politycy lubią mieszać, zmieniać, taka jest natura tej profesji. Nie uważamy, że politycy, czy samorządowcy, czy obecni parlamentarzyści w Sejmie i Senacie są świętymi. Właśnie wychodzimy z założenia, że nie są. Tworzymy takie mechanizmy check and balances, w których każdy każdemu patrzy na ręce. Są to mechanizmy wymuszenia koordynacji, ustępstw, kompromisów, jak na przykład z senatem wojewódzkim. W tym przypadku nie jesteśmy idealistami. To nie tak, że mamy pewność, że to zostanie lada chwila wprowadzone. To jest ciężka praca – namawianie, przedstawianie, pokazywanie efektów, które pewnie skończy się w 2027 roku. To jest myślę najbliższy możliwy termin do wprowadzenia tych zmian. Część można wprowadzić już teraz, na przykład można zdecentralizować już ochronę zdrowia, edukację, szkolnictwo wyższe, ale na przykład nadzoru prezydenta nad samorządem nie wprowadzimy. Więc część rzeczy oczywiście już można zrobić, PIT i CIT też już teraz można przenieść na poziom samorządów, ale dużą część tak naszych postulatów, żeby model był spójny, pełny, jeszcze nie. Rozwiązanie, w którym wprowadzimy wybrane elementy, na przykład przekażemy większe kompetencje samorządom, ale nie pójdą za tym mechanizmy finansowe, jeszcze bardziej pogłębi problem. Zatem ta propozycja zakłada poziom podstawowy, który można wprowadzić od zaraz, ale poziom pełny można osiągnąć dopiero w dłuższej perspektywie. Dlatego też wydaliśmy książkę, żeby ten pomysł zaszczepić w ludziach, zastanowić się, rozbudzić tego ducha innowacji, ponieważ Polacy byli zawsze mistrzami w innowacjach ustrojowych. Mamy przykłady Konstytucji 3 Maja, Unii Lubelskiej, wielu innych, gdzie poszliśmy naprawdę w dobrą stronę dogadania się, stworzenia czegoś wyjątkowego na skalę europejską i światową. Dlaczego teraz by tak miało nie być? Wiemy, jakie są problemy, jak bardzo polaryzacja przeszkadza wszystkim i szkodzi naszemu państwu. Zastanówmy się, jak można się umówić na Polskę. I to jest przyczynek do szerszej debaty. Jedna z najbardziej kompleksowych propozycji – stwórzmy coś własnego. Dlaczego Polska nie miałaby być wielkim inkubatorem umowy społecznej?
MM: Jakub Drożdż był moim i Państwa gościem. Dziękuję serdecznie za rozmowę i zachęcam Państwa jeszcze raz do lektury książki “Umówmy się na Polskę”, do wyrobienia sobie własnej opinii, ewentualnie do dyskusji w komentarzach. Chętnie odpowiemy na Państwa pytania, bo też o to chodzi, żeby rozmawiać o Polsce, o przyszłości naszej ojczyzny. Naprawdę cieszy mnie to, że często nawet różniąc się poglądami, jesteśmy w stanie dyskutować, debatować o przyszłości Polski, o naszym dobru wspólnym. Dziękuję bardzo!
Skrypt podcastu przygotowała Aleksandra Fijałek. Artykuł autoryzowany przez gościa programu.
Aleksandra Fijałek, Maksymilian Mirecki
