Jakub Wiech – absolwent prawa na Uniwersytecie Warszawskim, dziennikarz energetyczny, redaktor naczelny portalu Energetyka24.com.
Maksymilian Mirecki – student trzeciego roku prawa i stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim. Dziennikarz w Coopernicus.
MM: Zacznijmy od polskiego miksu energetycznego. Przygotowałem sobie statystyki odnośnie roku 2022: OZE stanowiło 21% naszego miksu energetycznego jeżeli chodzi o produkcję energii elektrycznej w naszym kraju. Węgiel nadal ponad 70%. Jeżeli chodzi o Europę – te proporcje były całkowicie odwrócone – 70% OZE i 20% węgiel. Z czego wynika fakt, że u nas węgiel dalej jest tak popularnym źródłem energii elektrycznej w porównaniu z państwami Europy Zachodniej?
JW: To jest spuścizna ostatnich kilkudziesięciu lat jeżeli chodzi o rozwój zarówno gospodarki, jak i energetyki naszego kraju. Przede wszystkim Polska po roku 89. odziedziczyła po jeszcze PRL-u bardzo rozległy sektor górniczy jeżeli chodzi o wydobycie węgla kamiennego, ale też potężny park jednostek wytwórczych zainstalowanych w węglu brunatnym, w węglu kamiennym. To jest dorobek Edwarda Gierka. Można powiedzieć, że osoba, która miała największy wpływ na kształt polskiej energetyki w historii to był właśnie Edward Gierek, bo obecny kształt naszego systemu energetycznego jest w dużej mierze podyktowany tym, jak właśnie za czasów tego Pierwszego Sekretarza ukształtowano polską energetykę i ten porządek trwa do dziś. Natomiast przez te 30 lat, które dzielą nas od 89. roku, praktycznie nic się nie zmieniło w kwestii polskiego sektora energetycznego. Owszem, dodano istotne moce jeżeli chodzi o źródła odnawialne, bo faktycznie już w tym momencie, po pierwszych 6 miesiącach 2023 r., możemy powiedzieć, że OZE odpowiadają w Polsce za około 20% generacji energii elektrycznej, ale to nie są tak istotne zmiany, o które nam chodziło. To nie są tak istotne przemodelowania systemu elektroenergetycznego, żeby mówić o transformacji energetycznej. Myśmy do tej pory nie mieli transformacji energetycznej. Mamy ją dopiero od stosunkowo niedawna, mniej więcej od 2019 r., kiedy do rządu w Warszawie dotarło, że polityka klimatyczna Unii Europejskiej nie jest tymczasową modą, nie jest czymś przejściowym, tylko jest polityką gospodarczą, która będzie wyznaczać kierunki rozwoju Europy na długie lata, na długie dekady. I wtedy dopiero zaczęto zmieniać polską energetykę, co powoli obserwujemy. Natomiast te zmiany, które teraz wprowadzono, jeżeli chodzi o kształt miksu generacyjnego, były kosmetyczne. Nie można powiedzieć, że to były jakieś diametralne przemodelowania i dlatego zostaliśmy z tym najwyższym w Unii Europejskiej współczynnikiem węgla w miksie, bo to jest faktycznie 70%, i też zostaliśmy z bardzo wysoką intensywnością emisji, co jest oczywiście powiązane. To znaczy, park jednostek wytwórczych w węglu będzie generował bardzo dużo takich substancji, jak na przykład CO2. I dlatego Polska, żeby wygenerować jedną kilowatogodzinę energii elektrycznej w swoim systemie, potrzebuje wyemitować około 750 gramów dwutlenku węgla, co widzimy w rachunkach za energię elektryczną, bo to się odbija na nas bardzo szybko poprzez unijny system handlu emisjami. Więc jesteśmy teraz w niekorzystnej sytuacji jako państwo i dodam do tego jeszcze jeden wątek. Tak jak wspomniałem, to właśnie ekipa Edwarda Gierka zaczęła modelować polską energetykę w taki istotny sposób i to właśnie ta gierkowska energetyka jest tą, na której się cały czas opieramy. Opieramy się na blokach wytwórczych, których historia sięga jeszcze lat 70. To oznacza, że one powoli dobijają do granicy 50 lat jeżeli chodzi o swój wiek. Takie elektrownie węglowe buduje się właśnie na mniej więcej 40/50 lat. To jest ten okres projektowy, okres, w którym ta jednostka ma działać. Po tym ona potrzebuje zostać zastąpiona czymś innym. W Polsce już nie budujemy elektrowni węglowych, a te które mamy powoli zaczynają szwankować. To znaczy, ten ich przewidywany okres pracy albo już dobiegł końca, albo zaraz dobiegnie końca. I te jednostki będą coraz bardziej awaryjne, coraz częściej będą wypalać system, coraz częściej będą miały problemy jeżeli chodzi o normalne funkcjonowanie i to będzie tworzyło potężny chaos w naszej energetyce. Chaos polegający na tym, że zabraknie nam mocy do zaspokajania swoich własnych potrzeb, właśnie przez brak transformacji. Dzisiaj, kiedy nagrywamy ten wywiad, a mamy 21 sierpnia 2023 roku, dzisiaj wieczorem w polskim systemie elektroenergetycznym będziemy mieć zaledwie 300 megawatów mocy w rezerwie. To jest bardzo mało i to mniej więcej pokazuje, w którym punkcie jesteśmy jeżeli chodzi o rozwój naszego systemu elektroenergetycznego. Jesteśmy na takiej bardzo cienkiej granicy pomiędzy wydolnością naszej energetyki a naszymi potrzebami energetycznymi. Jeżeli szybko nie wejdziemy na tory rozsądnej transformacji energetycznej, to za kilka lat obudzimy się w sytuacji, w której jesteśmy potężnie uzależnieni od importu mocy z zagranicy, i w której nasza energetyka jest po prostu niewydolna względem rozwoju gospodarczego. I ta sytuacja będzie hamować też nasz rozwój gospodarczy, więc transformacja energetyczna to jest w tym momencie dla nas wyzwanie przede wszystkim gospodarcze, a dopiero w drugiej kolejności klimatyczne.
MM: Wspomniałeś, że proces transformacji energetycznej w naszym kraju dopiero się zaczyna, a udział OZE z roku na rok wzrasta. Na początku lipca słyszeliśmy, że rząd złożył projekt nowelizacji ustawy – tak zwanej “10H”, wiatrakowej, która zakłada, że obecnie na podstawie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego będzie można budować wiatraki w odległości 500 metrów od zabudowań mieszkalnych, a nie jak to było wcześniej w odległości 10-krotności wysokości danego wiatraka. Dlaczego nasz rząd zdecydował się na wprowadzenie tych przepisów tak późno, skoro było to jedno z najbardziej restrykcyjnych praw dotyczących energetyki wiatrowej w Europie?
JW: Ostatecznie to stanęło na 700 metrach.
MM: Poprawka Marka Suskiego, tak?
JW: Tak, zgadza się. Na ostatnim etapie prac została nałożona poprawka w sprawie podniesienia tego limitu z 500 do 700 metrów. To jest oczywiście swego rodzaju wycofanie się z bardzo restrykcyjnych zasad, które mieliśmy jeszcze do niedawna w energetyce. Natomiast nie takie, o które chodziło branży. Bo branża postulowała, żeby faktycznie ta granica 500 metrów to była ta granica, w oparciu o którą kształtuje się możliwość budowy elektrowni wiatrowych. Natomiast rząd już nie miał czego bronić, bo w presja ze strony samej energetyki była tak duża, że dalsze pozostawanie na pozycjach wyznaczonych przez tak zwaną zasadę “10H”, która, co warto podkreślić, nie zniknęła z porządku prawnego, tylko została obwarowana wyjątkiem, było już po prostu bezsensowne. I co jest, myślę, że szczególnie istotne jeżeli chodzi o rozmowy na temat OZE w Polsce, to fakt, że to rynek się domaga odblokowania możliwości inwestowania. To jest tak, że przedsiębiorcy, ale też na przykład jednostki samorządu terytorialnego, sami chcą podejmować inwestycje w tym zakresie. Nie są zmuszani do tego przez nikogo innego poza sytuacją rynkową, poza sytuacją, która sprawia, że ceny energii na rynku w Polsce są zazwyczaj bardzo wysokie i to zaczyna być coraz większy problem dla wielu uczestników obrotu tą energią. Natomiast to luzowanie pewnych barier myślę, że też jest związane z tym przedostaniem się do świadomości politycznej w Polsce faktu, że nie ma co zwlekać z transformacją energetyczną, że to jest projekt potrzebny i to jest projekt, od którego zależy kondycja naszego państwa w bliskiej perspektywie. Więc dalsze blokowanie czy dalsze spowalnianie rozwoju takich technologii jak źródła odnawialne jest działaniem sprzecznych z interesem państwa, z interesem gospodarki, z interesem naszego twardego bezpieczeństwa. Bo może się okazać, że brak tych kilku gigawatów na przykład w wiatrakach na lądzie doprowadzi do pewnych problemów z podażą energii w Polsce w niedługim czasie. Oczywiście, mamy pewne trajektorie, które wskazywały, jak rozwijałyby się wiatraki, gdyby “10H” w ogóle nie było i to pokazuje, że tam nastąpiłby gwałtowny wzrost mocy zainstalowanych w tej technologii, tak, jak potem nastąpił w fotowoltaice. Po prostu rynek potrzebuje tych mocy i rynek sam się ich domaga, więc dalsze blokowanie tego typu instalacji jest po prostu nieracjonalne.
MM: Zapowiada się na to, co wynika z deklaracji naszych rządzących, że nową podstawą polskiej energetyki ma być atom. W zeszłym roku słyszeliśmy, że budowa nowych reaktorów jądrowych w Polsce rozpocznie się w 2026 r., a planowane zakończenie pierwszej elektrowni atomowej w naszym kraju ma nastąpić w 2033 r.. Z jednej strony faktycznie możemy powiedzieć, że jest to właściwy ruch i spytać dlaczego tak długo musieliśmy czekać, ale z drugiej strony krytycy mówią, że na przykład w Finlandii budowa elektrowni atomowej opóźniła się o kilkanaście lat. Mamy rok 2023 i podstawowe pytanie brzmi czy teraz przy obecnym stanie rozwoju technologii, przy obecnym stanie rozwoju techniki, budowa elektrowni atomowej w Polsce nie jest ruchem opóźnionym?
JW: Pamiętajmy, że zarówno przemysł jądrowy, jaki i regulatorzy, i inwestorzy wyciągnęli wnioski na przykład z fińskiego Olkiluoto, czy z brytyjskiego Hinkley Point C, czy z francuskiego Flamanville i wiadomo, co poszło nie tak w tych projektach. W sensie, tam w dużej mierze zawalił sam model biznesowy i też problemy natury inżynieryjnej. Jeżeli chodzi o dostawcę natomiast, to jest też kwestia tego, żeby po prostu wyciągać wnioski z tych projektów i w ten sposób budować odporniejsze inwestycje, inwestycje, które się nie opóźnią. Tutaj faktycznie Europa ma pewne problemy jeżeli chodzi o realizację projektów jądrowych. Natomiast to nie znaczy, że takie przedsięwzięcia się w Europie nie udają. Tym bardziej, że udają się one w innych miejscach na świecie. Na przykład, jeżeli spojrzymy na Zjednoczone Emiraty Arabskie, to tam elektrownię w Barakah zbudowano w zasadzie w planowanym terminie i budżecie. Co prawda ten projekt się opóźnił, ale nie przez problemy konstrukcyjne, inżynieryjne, tylko przez problemy dotyczące szkolenia kadry, co też jest tutaj pewnego rodzaju przykładem pokazującym, że to są naprawdę kompleksowe projekty i wiele rzeczy może pójść nie tak po drodze. Tylko trzeba pewnej sprawności organizacyjnej jeżeli chodzi o ich realizację. Jeżeli chodzi o pytanie czy nie jest za późno, ja się mogę zgodzić z tym, że najlepszy moment na budowę elektrowni jądrowej w Polsce był 50 lat temu, ale drugi najlepszy jest teraz. Więc jeżeli nie chcemy wpaść w pewną pułapkę, która pojawi się w naszym systemie elektroenergetycznym w latach 30, a która jest wyznaczona prostymi prawami fizyki, które rzutują na chociażby pracę źródeł odnawialnych, to musimy mieć coś w podstawie, coś, co będzie generowało energię elektryczną bez zależności od warunków pogodowych i będzie to robić w sposób bezemisyjny. Czyli potrzebna nam moc, która będzie dostępna cały czas i będzie neutralna pod kątem chociażby wspomnianego tutaj już systemu handlu emisjami. Takimi mocami są elektrownie jądrowe i żeby usprawnić ten proces, to ja z chęcią widziałbym wyjęcie w ogóle działań wokół atomu w Polsce z tego bieżącego sporu politycznego, bo moim zdaniem to nie pomaga i trzeba wreszcie zdecydować się na działania jako poważne państwo i zaopatrzyć osoby czy podmioty, które są decyzyjne w sprawie projektu jądrowego w takie ponadpartyjne, ponad polityczne kompetencje, tak żeby wszelkie zawirowania które przyjdą w związku chociażby z wyborami w październiku czy później z pewnym okresem, spodziewanym przez komentatorów, niepewności politycznej w Polsce, żeby to nie rzutowało na projekt jądrowy, bo nas teraz naprawdę nie stać na opóźnienia w tym zakresie. W sensie nie stać nas na to, żeby elektrownie jądrowa w Polsce się opóźniła. Ona już jest prawdopodobnie opóźniona. To znaczy, ja już nie wierzę w rok 2033 jako datę uruchomienia pierwszego polskiego bloku jądrowego, bo to wszystko idzie za wolno. Prawdopodobnie w ciągu najbliższych tygodni będzie decyzja środowiskowa, będzie pewnie podpisana umowa, może zostanie opublikowany też model finansowy. Natomiast to jest o wiele za późno względem tych planów, które były przed nami roztaczane jeszcze do niedawna. Dlatego przypomnę, że nawet minister Krzysztof Tchórzewski, który przez pewien czas był ministrem energii, mówił, że za jego kadencji zostanie podjęta decyzja w sprawie budowy elektrowni jądrowej. Ministra Tchórzewskiego już nie ma. Nie ma też prowadzonego przez niego Ministerstwa Energii i decyzja de facto nie została podjęta. Znaczy, mamy jedną konkretną decyzję w polskim programie jądrowym. To jest decyzja o wyborze partnera amerykańskiego potwierdzona uchwałą rady ministrów. Czekamy na te decyzje, które są związane z pierwszym projektem. Natomiast, znowu powtórzę, to jest o wiele za późno. Nie oznacza to, że powinniśmy zrezygnować z tego projektu, bo on jest nam bardzo potrzebny. Potrzebny poprzez warunki, jakie mamy w tym momencie w systemie elektroenergetycznym, jakie wiemy, że będziemy mieć w latach 30. Nie wyobrażam sobie momentu, w którym Polska wygasza elektrownię Bełchatów, a takie są plany już od końca tej dekady, i nie ma w systemie mocy jądrowych. Nie widzę tutaj możliwości, żeby Polska była bezpieczna energetycznie w takiej układance. A my do tego zmierzamy, bo elektrownia Bełchatów musi być wygaszona. Natomiast pytanie, kiedy zostanie zastąpiona mocami jądrowymi.
MM: Właśnie, jak wygląda sytuacja z wykonawcą elektrowni jądrowej? Wspomniałeś o potwierdzonym partnerze amerykańskim, firmie Westinghouse, ale mamy niepokojące doniesienia odnośnie firmy koreańskiej KHNP dotyczące tego, że firma Westinghouse prowadzi aktualnie międzynarodowy arbitraż z spółką koreańską i nie chce wyrazić zgody na to, żeby firma koreańska budowała reaktory jądrowe bez wydania wcześniejszego pozwolenia przez Westinghouse. Czy oznacza to, że budowa drugiej elektrowni atomowej w Polsce stoi obecnie pod znakiem zapytania? Czy zdecydujemy się ostatecznie na partnera amerykańskiego? Czy dalej oferta koreańska dalej jest w grze?
JW: Jeżeli chodzi o partnera amerykańskiego, tutaj warto zauważyć, że obok spółki Westinghouse, mamy spółkę Bechtel, która jest już w konsorcjum z Westinghouse. I to właśnie ten podmiot – konsorcjum Westinghouse i Bechtel – będzie realizować pierwszy projekt jądrowy, czyli ten, który jest ulokowany w gminie Choczewo w powiecie wejherowskim na Pomorzu. To przedsięwzięcie już ma wykonawcę, tak naprawdę została tylko kwestia dopięcia tego formalnie pod kątem umowy i kwestii prawnych. Natomiast większy problem mamy z drugą elektrownią . Nie powiem, że stanął pod znakiem zapytania, bo na to jeszcze zbyt wcześnie, ale jest obarczony skazą w postaci postępowania sądowego, które teraz weszło w etap arbitrażowy i wynika z faktu, że spółka Westinghouse uznała, iż transfer technologii reaktorowej APR-1400, który miałby być istotą tej drugiej polskiej elektrowni jądrowej, byłby naruszeniem jej własnych, czyli amerykańskich praw własności intelektualnej, z tego względu, że reaktor APR-1400 czerpie z rozwiązaniem opracowanych właśnie przez Westinghouse, więc Amerykanie chcą sądowo dochodzić swoich racji od Koreańczyków. Taką tajemnicą poliszynela jest fakt, że de facto to wszystko rozbija się o kwestię zysków. To znaczy, Amerykanie chcieliby pewnie, żeby Koreańczycy w jakiś sposób podzielili się z nimi zyskami, które osiągną poprzez transfer tej technologii do Polski. Amerykanie zdają sobie sprawę, że zbudowanie w Europie takiego przyczółka koreańskiego w formie działającej elektrowni na reaktorach APR-1400 byłoby dobrym punktem wyjścia do ekspansji w innych krajach Europy, które też stawiają na atom. Europa staje się powoli takim zagłębiem atomowym jeżeli chodzi o mapę świata i to mnie bardzo cieszy. Tylko, że tutaj rozbijamy się o takie szczegóły, jak na przykład dostawca technologii. Amerykanie chcą się zaopatrzyć w taki precedens w prawie europejskim, gdzie faktycznie korzystają z tego, że ten transfer technologii został opatrzony jakąś tam pewnie klauzulą podziału zysków czy dodatkowego transferu majątkowego na stronę amerykańską. Koreańczycy się z tym nie zgadzają. Podnoszą argument, że przy transferze technologii do Zjednoczonych Emiratów Arabskich Amerykanie takich roszczeń nie zgłaszali. Jako dziennikarz nie mogę się wypowiadać, kto ma rację, nie mogę komentować trwającego sporu sądowego pod kątem merytorycznym i rozstrzygnięcia w tym zakresie. Natomiast, tak jak mówiłem, to nie do końca jest znak zapytania dla tego projektu, bo jest na bardzo początkowym etapie rozwoju. Mamy jedynie list intencyjny i akt powołania spółki. To nie są rzeczy, które można nazwać solidnymi podstawami na ten moment. Mamy też wniosek o wydanie decyzji zasadniczej, ale to jest ważne z perspektywy tylko polskiego prawa, nie całości przedsięwzięcia. Czekamy na dalszy rozwój sytuacji, ale myślę, że nie będzie mocnej presji blokującej, ba zarówno jedna, jak i druga strona to mocni gracze rynkowi, dbający o swoją reputację. Uderzenie w ciągłość projektu jądrowego potencjalnego odbiorcy tej technologii byłoby niekorzystne dla obu stron i wiązałoby się z pewnymi reperkusjami, których myślę, że zarówno Amerykanie, jak i Koreańczycy chcieliby uniknąć. Na razie jestem spokojny, ale to też w dużej mierze wynika z tego, że ten projekt jest dopiero na wstępnym etapie zaawansowania.
MM: Powiedziałeś, że chciałbyś, żeby temat atomu został wyłączony spod bieżącego sporu politycznego. Nie żyjemy, jednak w idealnym świecie i atom będzie wywoływał kontrowersje, tak jak wywoływał je w przeszłości. Natomiast, jeżeli zaobserwujemy główne tendencje europejskie, to faktycznie w ostatnich latach wygląda na to, że atom przeżywa renesans. Belgia zrezygnowała z planu wygaszania reaktorów jądrowych w 2025 roku, Francja również rozwija swój program jądrowy, nawet w Stanach Zjednoczonych został otworzony pierwszy reaktor jądrowy od 30 lat. Wyjątkiem są Niemcy, które w tym roku zdecydowały się wygasić ostatnie reaktory, chociaż nie wiadomo, czy to się nie zmieni w przyszłości. Z czego wynika ten renesans atomu w Europie i dlaczego stanowisko Niemiec w tej sprawie jest dalej tak nieprzejednane?
JW: Jeżeli chodzi o ten renesans, to on się zaczął już jakiś czas temu. Natomiast teraz faktycznie przybrał bardzo duże rozmiary i uważam, że tutaj kluczową rolę odegrała rosyjska agresja na Ukrainę, która pokazała, że oparcie się na takich źródłach energii, jak elektrownie jądrowe, ma sens. Ma sens przede wszystkim geopolityczny, bo są to jednostki, które mogą pracować w zasadzie w sposób autonomiczny. One nie potrzebują nieustannych dostaw paliwa jądrowego, można kupić pewien zapas. To nie jest tak, że dorzucamy uran łopatą do reaktora, tylko można kupić pręty paliwowe z zapasem na kilka lat, więc to podnosi poziom bezpieczeństwa energetycznego w tym rozumieniu autonomiczności pracy systemu. Co więcej, to są jednostki, które doskonale pasują do europejskiej polityki klimatycznej, bo są bezemisyjne i dają bardzo dużo energii elektrycznej, co widzimy na przykładzie Słowacji. Słowacy ostatnio uruchomili kolejny blok elektrowni jądrowej Mochovce. Tuż po uruchomieniu tej jednostki ich intensywność emisji spadła do bardzo niskich poziomów jak na kraj Środkowej Europy – to było około 130 gramów CO2 na kilowatogodzinę. W przypadku Polski jest to, przypomnijmy, 750 gramów CO2 na kilowatogodzinę. I to pokazuje, jak pozytywny wpływ ma atom na dekarbonizację. Jeżeli dodamy te cechy, to okaże się, że energetyka jądrowa jest ze wszech miar potrzebna i wyłączanie jej było błędem. Myślę, że Niemcy bardzo teraz żałują, że się pozbyły w ciągu ostatnich 20 lat około 22 gigawatów mocy w energetyce jądrowej. Natomiast zrobiły to, i odpowiadam teraz na drugą część pytania, z przyczyn czysto ideologicznych. Nikt Niemcom nie kazał wyłączać atomu, nie było tam presji technologicznej. Te jednostki były oparte na bezpiecznej technologii. To nie jest tak, że w Niemczech działały wyłącznie reaktory RBMK, czyli takie, jak w Czarnobylu, i Niemcy się miały czego obawiać. To nieprawda. Niemcom nie groziły katastrofy związane z awarią w Fukushimie, nie groziło im ani tsunami, ani trzęsienie ziemi. Nie musiały się tego Niemcy obawiać. Ich ruch w sprawie atomu był podyktowany tylko czynnikami politycznymi. Mianowicie pewną bardzo specyficzną wizją rozwoju polityki energetycznej opartej na surowcach z Rosji. Bo jeżeli spojrzymy na to, na co Niemcy stawiali w ciągu ostatnich kilkunastu lat w energetyce, to jest to głównie duży dostęp do rosyjskiego gazu przez magistrale Nord Stream w pierwszej kolejności, które są bezpośrednimi łącznikami między Rosją a Niemcami. Berlin myślał w ten sposób, że wygaszając atom u siebie da przykład tego, że można budować dużą Europejską gospodarkę w oparciu o źródła energii po pierwsze niewęglowe, bo Niemcy mają cały czas swój proces wychodzenia z węgla, ale też niejądrowe, że można oprzeć się głównie na źródłach odnawialnych, które będą w pewnej mierze kompensowane gazem, jako paliwem stabilizującym, bo elektrownie gazowe mogą bardzo szybko wchodzić i wychodzić z systemu. Natomiast kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, ja sobie myślę, że Niemcy do dzisiaj nie mogą w to uwierzyć, że Rosjanie to zrobili, że zrezygnowali z takiej perspektywy długoletniej współpracy gospodarczej z Zachodnią Europą na rzecz wojny, którą de facto przegrywają. Naszym zachodnim sąsiadom rozsypała się zupełnie wizja transformacji energetycznej i uważam, że Niemcy nie wiedzą jeszcze, w którą stronę zmierzać. W sensie oni starają się wskrzesić tę wizję, którą mieli jeszcze niedawno. Natomiast w obecnych warunkach jest to dosyć trudne. Nie jest to niemożliwe, ale jest raczej trudne. Niemcy muszą kalkulować, że w Rosji dojdzie do jakiegoś przetasowania politycznego i dokona się jakaś, nazwijmy to, “kosmetyczna” zmiana na Kremlu – Putina zastąpi nowy człowiek. I wtedy otworzy się taka polityczna możliwość robienia interesów z Rosją ponownie, taki pretekst do resetu. Natomiast tak długo, jak Władimir Putin rządzi na Kremlu, myślę, że Amerykanie, czyli państwo, które w tym momencie ma bardzo dużo do powiedzenia ze względu na swój parasol ochrony, który rozpościera nad Europejczykami, nie pozwolą na to, żeby robić z Rosją tak potężne interesy strategiczne, jakie były robione przez Niemcy jeszcze do niedawna za pomocą chociażby magistrali Nord Stream. Nasz zachodni sąsiad jest w pułapce, którą sobie sam na siebie zastawił, pomimo ostrzeżeń płynących z Europy Środkowej mówiących, że z Rosjanami się nie handluje tak strategicznymi rzeczami, jak surowce energetyczne, bo Rosja jest państwem, które lekceważy pewne cywilizowane reguły czy zasady współpracy międzynarodowej i nie ma nic przeciwko temu, żeby walnąć pięścią w stół i zacząć szantażować wszystkich bronią gazową. Rosjanie z resztą to wielokrotnie robili wobec państw w Europie Środkowej, więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zrobili to ponownie wobec Niemiec. De facto to się stało, bo w zeszłym roku Rosjanie Niemców szantażowali gazowo – odcinali im dostęp do Nord Streamów, robili cuda z tą turbiną do gazociągu Nord Stream, nie zgodzili się , żeby ponownie ten rurociąg zaczął tłoczyć gaz. To była kompromitacja dla rządu w Berlinie i zastanawiam się tylko, czy Berlin odrobił lekcję z tej kompromitacji. Na to pytanie na razie nie jestem w stanie odpowiedzieć, ale myślę, że Niemcy sami jeszcze nie do końca wiedzą, w którą stronę powinna ich energetyka pójść, kiedy ta wizja współpracy z Rosją okazała się jednak pisana w palcem po piasku.
MM: Wojna rosyjsko-ukraińska spowodowała całkowite przetasowanie w europejskiej polityce energetycznej. Przed wojną Unia Europejska sprowadzała około 40% gazu z Rosji. Było to mniej więcej 155 miliardów metrów sześciennych rocznie na 400 miliardów metrów sześciennych importowanych całkowicie. Wiemy obecnie, że nie da się utrzymać takiego stanu rzeczy i wymagane są zmiany. Jednak gaz jest na tyle ważnym surowcem, na tyle istotnym, że tych zmian nie da się przeprowadzić z dnia na dzień. Mamy nałożone embargo na rosyjski węgiel, na rosyjską ropę, od 5 lutego tego roku także na produkty ropopochodne. Natomiast w przypadku gazu spotkałem się z takimi analizami, że już od roku 2027 będziemy w stanie całkowicie zrezygnować z importu tego surowca z Rosji. Czy ta data jest realna? Czy ten termin – 2027 rok jest możliwy? I przede wszystkim, skąd możemy pozyskiwać alternatywne surowce energetyczne, jeżeli nie z Rosji?
JW: Ta data jest możliwa. Już ostatnie miesiące pokazały, że Europa jest w stanie bardzo dynamicznie rezygnować z rosyjskich nośników energii. Przeżyliśmy zimę bez rosyjskiego gazu, prawie bez, bo docierały do nas cały czas transporty na przykład LNG z Rosji i też pewna część państw Unii Europejskiej zapełniła swoje magazyny przed zimą, korzystając jeszcze z gazu rosyjskiego, bo mniej więcej do sierpnia ubiegłego roku ten surowiec docierał względnie normalnie, powiedzmy, że do dużej części odbiorców rosyjskiego gazu. Natomiast oczywiście trzeba mieć na uwadze, że to, czy się uda zrezygnować z rosyjskich surowców, będzie pochodną przede wszystkim woli politycznej, która przeznaczy określone środki na chociażby budowę infrastruktury służącej do dywersyfikacji, na budowę wzajemnych połączeń między państwami, na pewne technologie modernizacji w przemyśle, które pozwolą obniżyć zapotrzebowanie na gaz. To jest trudne, nie okłamujmy się. To jest wymagające i to będzie kosztowało nas w tym krótkim okresie dosyć sporo. Natomiast to, czy się uda, to jest pytanie do rządzących, którzy będą podejmować te kluczowe decyzje na przestrzeni kilku najbliższych lat. Jeżeli utrzyma się ta atmosfera pewnego oporu wobec Rosji, którą widzimy jeszcze cały czas w Europie, to możemy być dobrej myśli. Natomiast jeżeli weźmie górę pewne zmęczenie wojną i chęć powrotu do normalności, nawet za cenę ponownego wejścia do gry rosyjskich surowców, to będzie problem. To znaczy uważam, że europejski biznes wyciągnął pewne wnioski z tych ostatnich miesięcy i zdaje sobie sprawę z tego, że handel z Rosją, handel tak ważnymi surowcami, jak nośniki energii, może odbić się czkawką. Jeżeli nie od razu, to w pewnej perspektywie. Natomiast też mam poczucie, że społeczeństwo europejskie traci już zainteresowanie wojną, traci zainteresowanie tym, co się dzieje na Ukrainie. Powoli ten konflikt zaczyna przypominać to, co widzieliśmy na Ukrainie od 2014 roku – taką zamrożoną wojnę. W sensie wojnę, która oczywiście toczy się, ale mało osób już o niej pamięta. Bardzo byłoby niedobrze, z naszego polskiego punktu widzenia, gdyby tak się stało, gdybyśmy weszli w fazę takiego pomijania tych tematów wojennych, bo to by doprowadziło do sytuacji, w której Rosjanie mogliby zacząć zręcznie suflować pewne pomysły dotyczące rozwiązania konfliktu zgodnie ze swoją myślą. Nam powinno zależeć na tym, żeby Rosja była maksymalnie daleko odepchnięta od naszego cywilizowanego świata i dogadywanie się z nią w jakiejkolwiek formie jest dla nas niebezpieczne. Natomiast widzę, że chociażby wzrost nastrojów i poparcia dla takich grup, jak AfD w Niemczech, jest pewną oznaką sugerującą, że społeczeństwa zwłaszcza Zachodniej Europy mogą na to patrzeć znacznie inaczej niż my.
MM: W ramach dywersyfikacji dostaw energii z różnych źródeł mówi się między innymi o imporcie LNG ze Stanów Zjednoczonych, Kataru, Australii oraz budowie nowych gazociągów z Azerbejdżanu, czy z Afryki Północnej. Natomiast w tej strategii odejścia od rosyjskiego gazu do 2027 roku istotną rolę również miałoby odgrywać zwiększenie udziału OZE w europejskiej energetyce. Niektórzy eksperci zwracają uwagę na takie zagrożenie, że obecnie największym producentem fotowoltaiki na świecie są Chiny. W związku z tym, gdybyśmy mieli znowu postawić na zwiększenie udziału fotowoltaiki, zwiększenie udziału OZE, moglibyśmy wpaść w tę samą pułapkę, co dotychczas. Byliśmy wcześniej uzależnieni od Rosji, od dostaw rosyjskiego gazu, teraz bylibyśmy uzależnieni od dostaw chińskiej fotowoltaiki. W związku z czym, czy ta obawa jest uzasadniona? Czy znowu nie uzależnimy się od kolejnego autorytarnego państwa?
JW: Jest to obawa uzasadniona i występują pewne niebezpieczeństwa związane z tym już istniejącym uzależnieniem, bo 9 na 10 paneli fotowoltaicznych instalowanych w Europie to są panele chińskie. Ta obawa urzeczywistniła się w czasie pandemii, kiedy Covid zaburzył łańcuchy dostaw z Chin do Europy, kiedy nastąpiło przerwanie ciągłości transportu paneli fotowoltaicznych i zaczęły się problemy, bo okazało się, że Europa nie potrafi sobie zagospodarować tego rynku tak, żeby znaleźć szybko zastępstwo dla Chin. No i to też doprowadziło do powstania pewnych pomysłów na gruncie europejskiej polityki klimatycznej, żeby przyciągnąć z powrotem produkcję paneli fotowoltaicznych do Europy, bo my kiedyś odpowiadaliśmy za znacznie większy procent produkcji tych urządzeń, tylko po prostu wyzbyliśmy się tej gałęzi gospodarki ze względu na koszty produkcji. Po prostu przeniosła się ona do Chin, co jest też niepokojące z przyczyny praw człowieka. Wiemy o tym, że w Chinach panele fotowoltaiczne produkowane są na przykład w obozach pracy przez Ujgurów, którzy są przymuszani do tego, więc to jest podwójnie niepokojące i są pewne pomysły, co z tym zrobić. Natomiast tutaj jest trochę powtórka z rozrywki, jeżeli chodzi o uzależnienie od Rosji, bo z rosyjskim gazem przez długi czas nikt nic w Europie nie robił, bo wygodnie było korzystać z tego nośnika energii. To było tanie i dostępne. Tak samo jest teraz z panelami z Chin – one są tanie i dostępne, więc nikt nie będzie podejmował teraz karkołomnych działań, żeby to zmienić. Myślę, że musimy dostać po łapach znowu, żeby wprowadzić pewne zmiany, które będą istotne, tak, jak dostaliśmy po łapach w związku z rosyjskim gazem. Natomiast pytanie, czy Chiny będą teraz w tym akurat konkretnym momencie tak nastawione, żeby się konfrontować z Europą? To już jest pytanie nie do mnie. Natomiast uważam, że Chiny są znacznie rozważniejsze niż Rosja i są sprytniejsze w tym, co robią geopolitycznie. Więc raczej Chiny nie popełniłyby takiego błędu, jaki popełnił Władimir Putin atakując Ukrainę.
MM: Skoro jesteśmy przy temacie fake newsów, to jakie nieprawdziwe informacje na temat klimatu i energetyki krążące w debacie publicznej są twoim zdaniem najbardziej szkodliwe?
JW: Ja myślę, że teraz takim przekazem, który jest nieprawdziwy, a który jest bardzo często powtarzany w polskiej debacie publicznej, to jest coś w stylu, że “wyjdziemy z systemu handlu emisjami” albo “zawetujemy unijną politykę klimatyczną” albo “wycofamy się z paktu klimatycznego”, cokolwiek miałoby to oznaczać. Nie dojdzie do tego, bo na to nie pozwala prawo Unii Europejskiej. Tymczasem wielu polityków, że tak powiem, zdobywa głosy czy stara się o głosy mówieniem nieprawdy na temat tego, co to oni zrobią z tą unijną polityką klimatyczną kiedy tylko dojdą do władzy. Jeżeli to by było takie proste, to dziwiłbym się, dlaczego jeszcze teraz tego nie wdrożono, dlaczego na przykład w 2019 roku, kiedy ceny uprawnień do emisji zaczęły gwałtownie rosnąć, nie zdecydowano się na zmianę systemu handlu emisjami polską ustawą albo dlaczego Polska nie wyszła wtedy z handlu emisjami. Ja znam odpowiedź – po prostu nie jest w stanie, nie może sobie w sposób jednostronny zawiesić funkcjonowania aktu prawa Unii Europejskiej jeżeli ta kompetencja nie została wprost wyrażona w tym akcie, a nie została w dyrektywie ETS. Zatem mówienie, że wyjdziemy z systemu handlu emisjami jest po prostu nieprawdą. To jest kłamstwo i ludzie, którzy stwierdzają takie rzeczy są niepoważni. Myślę, że takie nieprawdziwe informacje są najgroźniejsze, dlatego że może to rzutować na nasze wybory polityczne już bardzo niedługo. A to jak sobie teraz urządzimy w Polsce, będzie wpływało na to jak w dużej mierze potoczy się rozwój naszego kraju, bo my teraz jesteśmy w pewnym takim punkcie bardzo dynamicznym jeżeli chodzi chociażby o tworzenie europejskiej polityki klimatycznej. Jeżeli nie będziemy brać tym udziału, jeżeli nie będziemy czynnie grać na polu kształtowania tych aktów prawa Unii Europejskiej, które możemy kształtować w sposób zgodny z naszym interesem, stracimy na tym. To nie jest tak, że Unia Europejska nagle zrezygnuje z polityki klimatycznej, bo widzimy po głosowaniach na przykład na Radzie Unii Europejskiej, że zazwyczaj tylko jedno państwo jest przeciwko kolejnym aktom prawa Unii związanym z polityką klimatyczną. Jest to Polska, czasami tam wsparta przez Węgry, ale głównie to my jesteśmy jedynym krajem Unii, który protestuje. Jeżeli nie zmienimy naszej pozycji na bardziej proaktywną, to będziemy mieć coraz większe problemy.
MM: Tak było właśnie w sprawie samochodów spalinowych. Byliśmy jedynym państwem, które głosowało przeciwko. W akcie prawnym UE ustalono, że od 2035 r. zostanie zakazana sprzedaż samochodów spalinowych z wyjątkiem paliw syntetycznych (poprawka wywalczona przez Niemców). Natomiast wiele osób uważa, odnośnie tej proaktywnej polityki, o której powiedziałeś, że faktycznie te założenia klimatyczne Unii Europejskiej są szyte na miarę głównie państw zachodnich. Argumentują oni, że gdy one są nakładane na Unię jako całość, to państwa takie jak Polska, gdzie węgiel stanowi 70% miksu energetycznego, nie są w stanie im sprostać w tak szybkim czasie. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy faktycznie tak jest? Czy te wymagania nie powinny być jakoś różnicowane w ramach całej Unii Europejskiej?
JW: Jeżeli tak by było, to nie mielibyśmy żadnego problemu, żeby stworzyć koalicję na przykład z państw takich jak Czechy, Słowacja, Rumunia, Węgry, Bułgaria i blokować albo przynajmniej spowalniać te wszystkie nowe prawa, które są uchwalane na przykład na gruncie pakietu “Fit for 55”. Tylko, że tak się nie dzieje. Z jakiegoś powodu Czesi, Słowacy, Rumuni, Bułgarzy wolą głosować za tymi wszystkimi uprawnieniami. Dlaczego? Choćby dlatego, że nie mają już takich problemów, jakie Polska ma ze swoją energetyką. Wspominałem tutaj właśnie Słowację – obniżyła gwałtownie swoją intensywność emisji z energetyki i Słowaków już system handlu emisjami nie obchodzi. Dla Słowaków ceny uprawnień do emisji mogą wynosić 150 euro, bo oni już mają praktycznie bezemisyjną energetykę. Dla Polski cena uprawnienia do emisji to jest dramat, oznaczający absolutny paraliż naszych spółek elektroenergetycznych. To my odstajemy od tej europejskiej stawki jeżeli chodzi o transformację energetyczną. To Polska ma najwyższy udział węgla w miksie energetycznym. To Polska ma bardzo wysoką, trzykrotnie wyższą intensywność emisji od średniej europejskiej z energetyki. To na nas się ogniskuje ciężar polityki klimatycznej, ale nie dlatego, że ta polityka klimatyczna jest antypolska, że w Brukseli jest jakaś wielka loża przeciwników Polski, która się zastanawia, gdzie tam jeszcze Polaków w jakiś sposób przyciąć, tylko dlatego, że po prostu my jesteśmy zapóźnieni w transformacji energetycznej. Przez ostatnie 30 lat nie zrobiliśmy nic, żeby coś zmienić na tym polu. Powiem więcej, na przykład taka dyrektywa ETS to nie jest nic nowego, to nie jest akt prawny, który został przyjęty niedawno. Dyrektywa ETS została przyjęta w roku 2003, więc jeszcze przed naszym wejściem do Unii Europejskiej. Wchodząc do Unii Europejskiej, wiedzieliśmy, że coś takiego jak dyrektywa ETS obowiązuje. Za przyjęciem dyrektywy ETS do polskiego porządku prawnego głosowali wszyscy obecni na głosowaniu w grudniu 2004 roku posłowie, nawet z Ligi Polskich Rodzin, czyli ze stronnictwa, które wydało wielu krytyków unijnej polityki klimatycznej. Teraz można się zastanowić, dlaczego polscy politycy zamiast przestrzegać nas od jakiegoś czasu o trudach, jakie nałoży na nasze barki unijna polityka klimatyczna, nie robili tego, tylko skupili się na czymś zupełnie innym.
MM: Skoro już jesteśmy przy temacie “Fit for 55”, to jest tam jeszcze bardzo wiele innych istotnych założeń, takich jak między innymi udział OZE na poziomie 40% w miksie energetycznym UE do 2030 roku, redukcja emisji CO2 o 55% względem 1990 roku, zmiana systemu ETS oraz wprowadzenie nowego podatku węglowego, w postaci cła węglowego. Czy mógłbyś wyjaśnić, na czym to polega i jak to będzie wyglądało?
JW: Cło węglowe, czyli CBAM, Carbon Border Adjustment Mechanism, ma polegać na tym, że określona grupa towarów będzie obłożona dodatkową daniną płatną na granicy Unii Europejskiej wyliczaną według intensywności emisji gospodarki, w której te towary zostały wyprodukowane. I teraz dla przykładu, jeżeli ta szklanka byłaby wyprodukowana w Chinach, to do jej ceny zostałoby doliczone cło węglowe zależne od wysokości intensywności emisji chińskiej gospodarki, która jest dosyć istotna. Więc ta szklanka po prostu byłaby dociążona pewnym dodatkowym ciężarem fiskalnym, koniecznym dla eksportera do uiszczenia. To by z jednej strony pozwalało uniknąć ucieczki emisji ze względu na przemysł europejski, który by się wymanewrował z unijnej polityki klimatycznej poza jej granice, a z drugiej strony to by oznaczało, że produkowanie w Europie byłoby konkurencyjne względem produkowania w innych miejscach na świecie. I na tym generalnie polega CBAM. Natomiast tam się pojawiają pewne zawirowania wokół tego pomysłu. Nie wiemy do końca, jak to się jeszcze potoczy, ale model jest taki, żeby z jednej strony sprawić, że Europa dalej będzie rynkiem, na którym opłaca się produkować rzeczy, nie tylko je sprowadzać, a z drugiej strony to będzie właśnie zabezpieczało przemysł europejski przed ucieczką emisji do krajów, które łagodniej obchodzą się z polityką klimatyczną niż kraje Unii Europejskiej.
MM: A ta zmiana systemu ETS, jak będzie teraz wyglądało to rozszerzenie?
JW: Zależy o jaką zmianę chodzi, bo przede wszystkim czekają nas zmiany dotyczące prawdopodobnie tego, co zrobimy z pieniędzmi zebranymi w ramach sprzedaży uprawnień do emisji. Już prawdopodobnie 100% uprawnień trzeba będzie przeznaczać na cele związane z transformacją klimatyczną. Do tego też dojdzie rozszerzenie ETSu na transport drogowy oraz sektor budownictwa. Z jednej strony będą to dodatkowe ciężary, a z drugiej strony dodatkowe źródła dochodów dla gospodarek, które będą musiały finansować transformację energetyczną. Jest to dosyć potężny pakiet, który dużo zmieni w gospodarce europejskiej. Natomiast uważam, że w obrębie tego pakietu sporo się może jeszcze zmienić. Są tam furtki porozstawiane dla prawodawcy europejskiego, żeby z niektórych rygorów się w ten czy inny sposób wymiksował.
MM: Wróćmy na domowe podwórko i przejdźmy znowu do Polski. Pamiętamy, jak w zeszłym roku wyglądała sytuacja w sprawie sprowadzenia węgla na zimę. Był on kupowany z krajów takich jak Kolumbia, Indonezja czy Republika Południowej Afryki. Eksperci uważają, że o ile jeszcze tamtej zimy mieliśmy różne zakontraktowane dostawy surowców, o tyle ta zima będzie najtrudniejsza także do tego, żeby przetrwać. Czy uda nam się zdywersyfikować dostawy energii na nadchodzącą zimę?
JW: Jeżeli chodzi o węgiel, to tak. Myślę, że fakt, iż mamy teraz względnie niskie ceny – około 1000 zł za tonę na składach, pokazuje, że sytuacja się ustabilizowała. Jeżeli chodzi o gaz, bo to jest ten krytyczny surowiec, na który patrzymy – tutaj dużo zależy od tego, jaka to będzie zima, czy będzie długa, czy będzie mroźna, jak to się potoczy. To, że przetrwaliśmy ostatnią zimę wynikało w dużej mierze z tego, że ona była względnie łagodna. Jeżeli teraz ta nadchodząca zima też będzie łagodna, to nie będzie problemu, zwłaszcza że europejskie magazyny gazu już teraz są w zasadzie zapełniane z sukcesem, więc nie musimy się aż tak bardzo obawiać, patrząc tylko przez pryzmat zapełnienia naszych magazynów. Natomiast co się stanie? Trudno powiedzieć, bo też pamiętajmy, że mamy cały czas z tyłu głowy zagrożenie rosyjskim sabotażem na europejskich instalacjach energetycznych. Jeżeli Rosjanie uderzyliby na przykład w któryś z kluczowych gazociągów w Europie dostarczających gaz na stary kontynent, to sytuacja mogłaby się zupełnie odwrócić. Niestety cały czas jesteśmy w takiej napiętej równowadze. Generalnie cena gazu osiągnęła pewną stabilność, ale ona jest bardzo krucha, czego dowodem może chociażby być sprawa ostatnich strajków w Australii, gdzie przemysł LNG zapowiadający protesty wywołał gwałtowny wzrost cen. Może nie był on tak gwałtowny jak w zeszłym roku, ale był istotny, zauważalny, bo ceny wzrosły o około 40%. To było takie ukłucie, które sprawiło, że wróciliśmy na chwilę do racjonalnego spojrzenia na rynek, że ten kryzys energetyczny jeszcze nie jest za nami, tylko on cały czas trwa. Jest może trochę bardziej poluzowany, ale niewiele trzeba, żeby on wrócił do naprawdę potężnych rozmiarów.
MM: Mamy gazoport LNG w Świnoujściu, w zeszłym roku otworzyliśmy Baltic Pipe, do tego mówiliśmy o planach dotyczących budowy elektrowni atomowych. Czy to oznacza, że trwale uzależniliśmy się od Rosji?
JW: Jeżeli chodzi o uniezależnienie się od Rosji, jako Polska osiągnęliśmy to już na wielu poziomach. Nie na wszystkich – jeżeli chodzi o energetykę na przykład, cały czas sprowadzamy rosyjski LPG. Natomiast na płaszczyźnie kluczowych surowców zgodzę się, że już jesteśmy niezależni od Rosji. Można powiedzieć, że ani węgiel, ani ropa, ani gaz nie jest już teraz surowcem, który importujemy z Rosji. Natomiast pytanie, co z resztą Europy? Pytanie też, jak będziemy na to patrzeć długofalowo. Zastanawiam się co w tym układzie by się stało, gdyby na przykład otworzyły się opcje chociażby sprowadzania ropy z Rosji do Polski, gdzie mamy infrastrukturę taką, jak północna gałąź systemu Przyjaźń, żeby to robić. Natomiast myślę, że o ile my jesteśmy krajem raczej zdecydowanym na derusyfikację, o tyle inne państwa Unii Europejskiej nie muszą podzielać naszej wizji relacji z Federacją Rosyjską.
MM: Z jednej strony jesteśmy krajem zdecydowanym na derusyfikację, ale z drugiej strony w zeszłym roku było bardzo głośno o fuzji LOTOSu z Orlenem i pojawia się wiele pytań związanych z tą transakcją. Także sprzedaż 30% udziałów rafinerii Gdańskiej Saudi Aramco i też kwestia sprzedaży 417 stacji LOTOSu MOLowi, który przetwarzał także rosyjską ropę, miał liczne powiązania z rosyjskim biznesem, rosyjskimi spółkami wywołuje kontrowersje. Skąd taki pomysł? Skąd taka transakcja?
JW: Transakcja wzięła się stąd, że był to efekt zgody warunkowej Komisji Europejskiej na połączenie Orlenu i LOTOSu. Więc to Komisja Europejska zażądała odsprzedaży części aktywów LOTOSu innym spółkom. No i pojawili się nabywcy w formie właśnie Saudi Aramco, MOLu, ale też polskiego Unimotu. I jeżeli chodzi o powiązania, to oczywiście MOL nie jest już powiązany z Rosjanami. Węgierski rząd o to zadbał. MOL oczywiście cały czas przerabia ropę rosyjską, bo Wiktor Orban nie chce odcinać się od tych dostaw. Natomiast tutaj pamiętajmy, że trudno będzie znaleźć na rynku naftowym podmiot, który w żaden sposób z Rosjanami nie jest powiązany, bo Rosjanie to są jednak wielcy gracze na tej płaszczyźnie. Zatem znalezienie takiego kompletnie zderusyfikowanego podmiotu byłoby dosyć wymagające. Gdy do tego dodamy wymóg, żeby ten podmiot jeszcze był odpowiednio duży, żeby kupić udziały w takich aktywach, jak na przykład rafineria w Gdańsku, czy żeby kupić akurat stacje leżące w Europie Środkowej, to już jest dosyć wymagające.
MM: Tak, ale z drugiej strony nie ma żadnego zapisu mówiącego o tym, że mamy prawo do zablokowania jakiejkolwiek transakcji, ewentualnie w przypadku sprzedaży udziałów przez Saudi Aramco na przykład spółkom rosyjskim.
JW: Jest ten zapis, to mówi ustawa o kontroli niektórych inwestycji, która daje ministrowi właściwemu do spraw aktywów państwowych możliwość zablokowania transakcji z przyczyn uargumentowanych bezpieczeństwem państwa. To dotyczy nawet transakcji, które już zostały zawarte, więc jesteśmy w stanie na podstawie polskiego ustawodawstwa cofnąć nawet transakcję, które już została zawarta, jeżeli zostanie podjęte przeświadczenie, że mogłaby ona godzić w bezpieczeństwo energetyczne państwa.
MM: I nie wiązałoby się to z żadną karą umowną?
JW: Nie wiązałoby się z tego właśnie względu, że to jest polskie prawo i tam jest szereg warunków, które trzeba spełnić, jeżeli chodzi o w ogóle wydanie zgody na taką transakcję. Jest bardzo wąski katalog obiektów, które są objęte tymi regulacjami, ale rafineria Gdańska jest na tej liście jako jedna, bodajże, z 15 obiektów, jeżeli dobrze pamiętam.
MM: Rozumiem. To może na sam koniec przejdźmy do globalnych szczytów klimatycznych, bo to jest również interesująca kwestia. Ostatnio miałem przyjemność rozmawiać z ekspertką z Fundacji Nauki o Klimacie – Anną Sierpińską i właśnie dyskutowaliśmy, dlaczego ten próg został ustanowiony na poziomie 1,5 stopnia czy 2 stopni, a nie na żadnym innym i dlaczego on jest mało realistyczny do osiągnięcia? Mówiliśmy, że globalne cele klimatyczne opierają się faktycznie na sekwestracji, czyli wychwytywaniu dwutlenku węgla z atmosfery. Natomiast co roku odbywają się te szczyty klimatyczne, liderzy z państw na całym świecie, aktywiści, przedstawiciele biznesu zjeżdżają się do różnych miast i rozmawiają na temat tego, jak osiągnąć te cele, które później nie są realizowane. W związku z tym, być może powinniśmy całkowicie te cele zmienić, ustawić na bardziej realistycznym poziomie i w końcu powiadomić opinię publiczną na temat tego, że raczej ich nie osiągniemy?
JW: Nie, uważam, że nie. To jest trochę tak, jak z odchudzaniem. Jeżeli sobie stawiamy jakieś cele w diecie i w ćwiczeniach, to powinniśmy się ich trzymać. Jeżeli je przekraczamy, to też jest jakiś sygnał, że czegoś mamy za mało czy coś robimy nie tak. I tak samo jest z planami emisyjnymi – jeżeli je przekraczamy, to znaczy, że robimy coś nie tak, że czegoś jest tutaj za mało, nie wkładamy w to ostatecznie dużo pracy. I to jest też swoją drogą motywujące, znaczy powinno być motywujące, to jakie jest to już można się kłócić, ale powinno być to motywujące. Natomiast cele, które sobie postawiliśmy na przykład właśnie w zakresie tego 1,5 stopnia Celsjusza, to są cele oparte o wyliczenie naukowców, którzy oszacowali ten nasz próg bezpieczeństwa jeżeli chodzi o wzrost średnich globalnych temperatur, wyliczyli nasz budżet węglowy w tym zakresie i zrobili to po to, żebyśmy uwzględnili te wszystkie wskaźniki w projektowaniu naszych polityk zarówno klimatycznych, ale też w ogóle szerzej polityk innych – gospodarczych czy nawet militarnych itd. Więc to są pewne wskaźniki, które powinny być utrzymane, chociażby ze względu na to, że zostały oparte na pewnych szacunkach wynikających z fizyki atmosfery, więc nie widzę tutaj powodów, dla których mielibyśmy to zmieniać, tylko dlatego, że nam się nie udaje wypełniać tych założeń, które sobie przyjmujemy.
MM: W zeszłym roku dziennikarze tygodnika “The Economist” zrobili takie podsumowanie i tam przeanalizowali wszystkie te scenariusze IPCC, i wyszło na to, że generalnie, aby osiągnąć te globalne cele klimatyczne albo musielibyśmy cofnąć gospodarkę do stanu z 2010 roku i ją stopniowo redukować, albo musielibyśmy opracować technologię wychwytywania dwutlenku węgla z atmosfery, której nie posiadamy. W związku z czym ich teza była taka, że obecnie mówienie o tym, że jesteśmy w stanie osiągnąć to 1,5 czy 2 stopnie jest po prostu oszukiwaniem społeczeństwa.
JW: Uważam, że tutaj mówimy przede wszystkim o sytuacji, w której mamy dostęp do pewnych technologii, takich jak właśnie wychwyt dwutlenku węgla, tylko one nie są stosowane na szeroką skalę, bo w dużej mierze są jeszcze nierozwinięte do poziomu, o który nam chodzi. I tak jak na przykład patrzymy na te technologie, które teraz się już rozwinęły, jak źródła odnawialne, tak myślę, że powinniśmy patrzeć też na technologie typu CCS i CCU, czyli właśnie wychwyt dwutlenku węgla. To jest coś, co się pojawi w pewnej skali. Natomiast jeżeli to będzie wsparte odpowiednią wolą polityczną i też nakładami finansowymi, i myślę, że do tego powoli zmierzamy, bo źródła odnawialne osiągnęły swój sukces właśnie dzięki odpowiednim nakładam, bo w pewnym momencie rządy niektórych państw zdecydowały się wspierać ich rozwój systemami wsparcia, istotnymi finansami i to przyniosło efekt. Nie po roku, nie po dwóch, ale po kilkudziesięciu. Natomiast przyniosło. Myślę, że z tymi technologiami wychwytu i składowania dwutlenku węgla będzie tak samo. Nie jestem zwolennikiem cofania gospodarki w rozwoju z tego względu, że to może prowadzić do wielu napięć społecznych i do wyhamowania w ogóle polityk klimatycznych. Ja raczej jestem zwolennikiem takiego eko-modernistycznego patrzenia, to znaczy, mamy pewne technologie, które dają nam ogromnie dużo nadziei, skupmy się na ich rozwijaniu, bo nie ma prawa fizyki, które mówi, że wysoka konsumpcja to musi być wysoka emisja. Nie, wręcz przeciwnie, tutaj mamy dowody z rzeczywistości, które pokazują, że potrafimy redukować nasze emisje gazów cieplarnianych, rozwijając cały czas gospodarkę.
MM: Czyli generalnie jesteś sceptyczny wobec tego rozwiązania, że nie da się pogodzić wzrostu gospodarczego z ograniczeniem emisji dwutlenku węgla i że tak naprawdę te dwa cele są rozłączne, tak?
JW: Tak, znaczy uważam, że to jest nieprawdziwe, że nie da się połączyć. Da się połączyć, robimy to i udaje nam się to zrobić.
MM: Jest też taki nurt popularny tej ekonomii ekologicznej. W ostatnich latach “ekonomia obwarzanka” czy książki “Mniej znaczy więcej”. Teza w nich jest taka, że wzrost PKB nie zapewnia ludziom dobrobytu, a gospodarka powiększając się musi wykorzystywać dodatkowe zasoby, przez co te emisje stale się powiększają, więc jedynym rozwiązaniem jest faktycznie odejście od wzrostu gospodarczego i skupienie się na zapewnieniu dobrobytu ludziom i ograniczeniu emisji CO2.
JW: Oczywiście, tak, widzę, że mamy do czynienia z pewnymi skończonymi zasobami danych materiałów. Natomiast epoka kamienia łupanego nie skończyła się dlatego, że skończył się kamień, tylko dlatego, że znaleźliśmy sobie coś lepszego, co spełniało te same funkcje jak wspomniany tutaj kamień. I myślę, że to jest droga, którą powinniśmy iść w rozwoju naszej cywilizacji. Tutaj można znowu sięgnąć do przykładów z rzeczywistości. Po raz kolejny odniosę się do tego, jak wygląda sytuacja emisyjna w polskiej energetyce: żeby wygenerować jedną kilowatogodzinę w Polsce, potrzebujemy około 750 gramów dwutlenku węgla. Na Słowacji to będzie około 120 gramów dwutlenku węgla, we Francji nawet 20 gramów dwutlenku węgla. A to jest ta sama kilowatogodzina, tak samo zasili żarówkę we Francji, w Polsce, jak i na Słowacji. To pokazuje, że dzięki technologii jesteśmy w stanie gwałtownie obniżyć emisyjność naszej energetyki i też gospodarki, bo zagospodarowanie energii to jest około 70% naszych emisji. Więc idźmy w tę stronę, rozwijajmy się dalej, ale róbmy to przy coraz mniejszym wpływie klimatycznym i środowiskowym.
MM: Na koniec ostatnie pytanie. W ramach szczytu klimatycznego w Sharm El-Sheikh w zeszłym roku stworzono fundusz strat i zniszczeń, który miałby rekompensować państwom globalnego południa szkody związane ze zmianami klimatu. Obecnie sytuacja wygląda w taki sposób, że państwa grupy G20 produkują 80% światowych emisji, natomiast skutki zmian klimatu dotykają głównie te biedniejsze państwa globalnego południa. I pojawia się tutaj wiele pytań. W jaki sposób należałoby liczyć te środki, które miały być dostarczane do tego funduszu. Czy liczyć historyczne emisje, czy być może emisje obecne? Czy na przykład przyjąć kryterium emisji per capita? Które z tych rozwiązań twoim zdaniem jest najbardziej sprawiedliwe? Czy w ogóle taki fundusz ma rację bytu? Czy to jest podejście realistyczne, że ci bogatsi podzielą się z biedniejszymi?
JW: Powiem wprost: nie wiem, bo nie znam szacunków, które zakładałyby jakieś konkretne algorytmy liczenia i przyznawania pewnych rekompensat. Uważam, że za poniesioną szkodę należy się zadośćuczynienie czy odszkodowanie, natomiast nie będę wyrokował, które podejście jest sprawiedliwsze, bo po prostu nie znam dokładnych wyliczeń stojących za poszczególnymi mechanizmami.
MM: Rozumiem. Dziękuję bardzo. Jakub Wiech był moim i Państwa gościem. Dziękuję bardzo za rozmowę.
JW: Dziękuję serdecznie.
Skrypt przygotowała Aleksandra Fijałek.
Maksymilian Mirecki, Aleksandra Fijałek
