Maciej Kawecki – doktor nauk prawnych, prezes Instytutu Lema, prorektor ds. innowacji Wyższej Szkoły Bankowej w Warszawie, cyfrowy ambasador UE, założyciel kanału „This is IT”

Maksymilian Mirecki – student trzeciego roku prawa i stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim. Dziennikarz w Coopernicus.

MM: Doktor nauk prawnych, prezes Instytutu Lema, prorektor ds. innowacji Wyższej Szkoły Bankowej, cyfrowy ambasador UE, a w ostatnim czasie także dziennikarze technologiczny i influencer. Muszę przyznać – całkiem pokaźny dorobek. Z którą z wymienionych przeze mnie ról najbardziej się utożsamiasz?

MK: Na pewno już dzisiaj nie nazwałbym się prawnikiem. Pewnie najbardziej pasowałoby do mnie określenie influencer, ponieważ najsilniej oddaje ono to co robię, ponieważ pochodzi od słowa influence, czyli wywierać wpływ. W związku z tym to określenie pasuje do mnie, ale nie w Polsce, ponieważ u nas influencer kojarzy się z tą gorszą stroną wywierania wpływu na innych, czyli udostępnianiem informacji na temat swojego prywatnego życia i lokowanie produktów, czego ja nie robię albo robię niezwykle rzadko. Z tego powodu dzisiaj przedstawiłbym się jako dziennikarz technologiczny albo popularyzator nauki.

MM: Czyli już nie prawnik?

MK: Już nie prawnik chociaż trzeba odważnie powiedzieć, że skończyłem prawo i napisałem doktorat na temat nowych technologii – algorytmów, prywatności w sieci oraz Internetu. Jednak z roku na rok było mi coraz dalej do prawa i coraz bliżej do nowych technologii, dlatego już dzisiaj prawnikiem bym się nie nazwał.

MM: Zajmowałeś się wyjątkowo ważnym tematem – ochroną danych osobowych. Odpowiadałeś za wdrożenie RODO w Polsce.

MK: Rozpoznawalność jaką zyskałem dzięki wdrażaniu RODO pozwoliła mi rozwijać własne media społecznościowe i własne kanały. Zacząłem prowadzić program w Onecie – „Komputer w świecie” oraz cykl technologiczny w TVN i tak się właśnie zaczęła moja kariera popularyzatorska.

MM: Zatem, był to proces płynny?

MK: Zdecydowanie tak. To był proces płynny, który też pokazuje, że niekoniecznie musimy zajmować się tym, z czego skończyliśmy studia i zawsze możemy się przebranżowić. Prawo dało mi też ogromną świadomość regulacyjną i pomaga mi w moim dzisiejszym zawodzie, ponieważ bardzo często, gdy mówię o nowych technologiach nawiązuję do wiedzy zdobytej wcześniej i tego kontekstu regulacyjnego.

MM: Miałeś wiele sukcesów jako prawnik. W 2019 roku zająłeś piętnaste miejsce w rankingu najbardziej wpływowych prawników w Polsce sporządzonym przez „Dziennik Gazetę Prawną”.

MK: Rzeczywiście, zawdzięczam to wdrożeniu RODO. Była to reforma, która wymagała zmiany 170 ustaw. Koordynowałem ten proces, mając 30 lat – byłem bardzo młodym człowiekiem. To było ogromne wyzwanie, tym bardziej, że mierzyliśmy się z bardzo silnym lobbingiem. Prowadziłem wtedy liczne konsultacje społeczne i odpowiadałem na pytania związane z danymi osobowymi, więc prawdopodobnie z tego wynikała ta popularność. Wielu z Państwa może pamiętać kilka absurdów wynikających z RODO. Pamiętam telefon w środku nocy z pytaniem o to czy można podpisywać noworodki imieniem i nazwiskiem na bransoletce albo czy można podpisywać kroplówki w szpitalach imieniem i nazwiskiem pacjenta. W związku z tym miałem bardzo odpowiedzialne zadanie, ponieważ nieumiejętnie prowadzona narracja mogłaby prowadzić do nieszczęścia – ludzie wpadli w panikę w Polsce w tym okresie.

MM: Do RODO jeszcze wrócimy. Przenieśmy się teraz do marca 2020 roku, gdy założyłeś Fundację Polska Przyszłości im. Stanisława Lema. Powiedz w kilku słowach czym zajmuje się Twoja fundacja?

MK: To jest fundacja, która jako jedyna w Polsce nawiązuje do dziedzictwa Stanisława Lema. Wraz ze spadkobiercami – między innymi Tomaszem Lemem, wykorzystujemy literaturę Stanisława Lema, żeby mówić o nowych technologiach, których centralnym punktem odniesienia jest człowiek. Lem w swojej twórczości miał okresu – od techno-entuzjazmu na początku aż po techno-sceptycyzm przed śmiercią. My skupiamy się na działalności popularyzacyjnej i to jest pierwsza część naszej misji. Dodatkowo prowadzimy dwa bardzo ważne projekty. Pierwszy z nich to „Ogarnij hejt”, w którym uczestniczyły dziesiątki tysięcy młodych ludzi. Do tej pory jeździliśmy do szkół podstawowych, a od przyszłego roku szkolnego odwiedzimy także szkoły średnie. Rozmawiamy głównie na temat konsekwencji mowy nienawiści i pokazujemy, że hejt potrafi zabijać. Drugim istotnym wydarzeniem jest coroczna konferencja „Festiwal Przyszłości Bomba Megabitowa” w Krakowie. W zeszłym roku we wrześniu odwiedziło nas siedemnaście tysięcy ludzi, a w tym roku na początku listopada liczymy na jeszcze więcej. W trakcie festiwalu rozmawiamy o nowych technologiach, ale w trochę niekonwencjonalny sposób –  przez pryzmat sztuki, literatury oraz nauki. W tym roku motywem przewodnim naszej konferencji będzie hasło „inteligencja” – zamierzamy rozmawiać o inteligencji sztucznej, inteligencji emocjonalnej oraz inteligencji przyrody.

MM: Nawiązałeś do kampanii „Ogarnij hejt”. Na Waszej stronie internetowej podajecie informację, że trzech na czterech polskich uczniów doświadcza hejtu. W jaki sposób pomagacie tym młodym ludziom radzić sobie z hejtem i jak ty osobiście radzisz sobie z hejtem w Internecie?

MK: Ja sobie z hejtem już zacząłem radzić, natomiast zajęło mi to bardzo dużo czasu. Muszę przyznać, że ja też po części przez hejt cierpię na depresję lękową, ponieważ on momentami mnie zalewał. Mam wrażenie, że nie da się z hejtem w pełni wygrać. Jest w nim coś destruktywnego dla drugiego człowieka. Dla mnie najlepszym lekarstwem na hejt było nieczytanie złośliwych komentarzy, ale ja sam musiałem do tego dojść. Gdy ktoś mówił mi nie czytaj, nie przejmuj się to działało to na mnie jak płachta na byka. Sprawę utrudnia fakt, że hejt często miesza się z krytyką, a krytyka konstruktywna może nas budować. Przykładowo – jak mam nie czytać komentarzy pod moimi filmami na serwisie YouTube, skoro są one dla mnie formą dialogu z moim widzem. W związku z tym musiałem nauczyć się odróżniać hejt od konstruktywnej krytyki. W skrócie konstruktywna ma nas zbudować, a hejt nas zniszczyć. Od pewnego czasu przestałem się całkowicie wypowiadać na pewne tematy, wiedząc że one silnie generują negatywne emocje. Jest to dla mnie pewna forma samoobrony przed hejtem. Nie poruszam tematów związanych z pandemią oraz zmianami klimatycznymi, bo wiem, że niezależnie od tego co bym powiedział spotkam się z mową nienawiści. Z założenia własnego unikam też tematów politycznych, bo mam wrażenie, że nauka nie lubi polityki – polityka polaryzuje, a nauka jest obiektywna, więc moim zdaniem polityka często robi krzywdę nauce. Tak wygląda moje podejście do tej kwestii. Jeśli chodzi o projekt „Ogarnij hejt”  to odwiedzamy szkoły podstawowe, spotykamy się z nauczycielami, rodzicami oraz uczniami i rozmawiamy na tematy związane z mową nienawiści. Prowadzimy specjalne warsztaty dla młodzieży, stosujemy tzw. model szokowy – pokazujemy, że hejt może zabijać, mówimy otwarcie o przypadkach samobójstw i nie boimy się odpowiadać na trudne pytania. Prowadzimy także opiekę dla szczególnie narażonych osób, utrzymujemy kontakt z nauczycielami oraz pomagamy uczniom, którzy zwracają się do nas w sytuacjach kryzysowych. Naszym mottem przewodnim jest to, że z hejtem nie wygramy – ja już sam przestałem wierzyć, że możemy wygrać, ale za to możemy nauczyć sobie z nim radzić.

MM: Powiedziałeś, że nie poruszasz tematów trudnych związanych z pandemią i zmianami klimatycznymi, ale z drugiej strony, czy to właśnie nie rolą nauki powinno być mówienie o rzeczach trudnych, skomplikowanych i ich stopniowe objaśnianie? Gdy Albert Einstein stworzył ogólną teorię względności pojawiła się książka stu fizyków przeciwko Einsteinowi, którzy całkowicie się z nim nie zgadzali i twierdzili, że jego odkrycia są kompletnie błędne. Ostatecznie okazało się, że Einstein miał rację. Ten przykład pokazuje, że nauka to nie demokracja, lecz dyktatura – dyktatura prawdy. Dlaczego zatem unikasz trudnych tematów i nie dajesz szansy prawdzie obronić się samej?

MK: Tak, zdecydowanie masz rację. Pełna zgoda. Przygotowałem ostatnio materiał na temat UFO, który budzi bardzo duże kontrowersje i dzieje się dokładnie to co przewidziałem – spotykam się z hejtem. Jakiś czas temu w amerykańskim Kongresie odbyło się przesłuchanie wysokich rangą wojskowych w sprawie niezidentyfikowanych obiektów latających. Wypowiedziałem się w tej sprawie od strony merytorycznej, pokazując na jakim jesteśmy etapie, ale mój materiał nie cieszył się pozytywnym odbiorem. Uważam, że przez liczne fałszywe informacje na temat UFO, my dzisiaj w przestrzeni publicznej z tym zagadnieniem dopiero raczkujemy. Przez lata naukowcy wypowiadający się o UFO byli traktowani jak wariaci. Takich tematów tabu w nauce jest więcej –  na przykład życie pozagrobowe oraz aura, czyli pole elektromagnetyczne jakie generuje człowiek. My o tych zagadnieniach niewiele wiemy, ponieważ przez lata naukowcy, którzy badali te kwestie byli dyskryminowani. Masz rację, że na tematy trudne trzeba rozmawiać, ale ja przyjmuję takie założenie, że w przypadku kwestii budzących szczególne emocje społeczne wypowiadam się tylko wtedy, gdy czuję się ekspertem. W programie „This is IT” poruszam głównie kwestie technologiczne, czyli zagadnienia w których mogę być partnerem w dyskusji z moimi gośćmi. Nie czuję się, natomiast ekspertem w temacie zmian klimatu oraz pandemii.

MM: Przejdźmy teraz do kanału „This is IT”, który założyłeś kilka miesięcy temu. Jakie wynalazki, naukowcy, start-upy zrobiły na Tobie w ostatnim czasie największe wrażenie i dlaczego?

MK: Zdecydowanie ten kanał to obecnie mój najważniejszy projekt. Przez lata bałem się wejść na YouTube, ponieważ to bardzo trudne medium, ale mój kanał bardzo dobrze sobie radzi, co pokazuje, że Polacy interesują się nauką i chcą o niej rozmawiać. Największe wrażenie spośród osób, które ostatnio poznałem zrobił na mnie profesor Dawid Kielak z Uniwersytetu Oksfordzkiego. To jest matematyk, który potwierdził twierdzenie matematyczne symetrii wszystkich symetrii, jakie wykorzystuje się między innymi przy tworzeniu modeli 3D. W naszej rozmowie przyznał również, że my dzisiaj nie jesteśmy w stanie stworzyć sztucznej inteligencji na poziomie człowieka, ponieważ nie mamy matematycznego twierdzenia, które mogłoby opisać działanie ludzkiego mózgu. Zaimponował mi także profesor Wodzisław Duch – polski kognitywista, informatyk teoretyk z Uniwersytetu Toruńskiego, który w latach 90-tych napisał pracę „Wewnętrzne życie komputerów”, w której wykazał, że za kilkadziesiąt lat będziemy mogli mówić o tym, że złożone sieci neuronowe to odrębny gatunek, spełniający przesłanki życia, odczuwający ból, mający zdolność do wytwarzania własnej kultury i komunikujący się językiem, którego nie rozumiemy. Ważna dla mnie była również rozmowa z profesorem Karolem Myśliwcem – archeologiem, który spędził pięćdziesiąt cztery lata, badając starożytny Egipt i odkrył między innymi ogromną nekropolię w Sekrze. Oczywiście bardzo cenię sobie też młodych ludzi i jestem pod ogromnym wrażeniem ich talentów

MM: Wspomniałeś o uzdolnionych młodych ludziach. Duża część z nich decyduje się, jednak wyjechać na studia za granicę, a jedynie garstka zostaje w Polsce. Liczby nie dają nam powodów do optymizmu – w klasyfikacji uczelni wyższych „World University Ranking” najlepsze Uniwersytety w Polsce, czyli Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Warszawski uplasowały się kolejno na 381. i 402. miejscu. Jak w związku z tym mamy zatrzymać tych młodych ludzi w Polsce skoro nasze uniwersytety wypadają w światowych rankingach blado?

MK: Moim zdaniem my nie musimy zatrzymywać młodych ludzi w Polsce. Polska jest obiektywnie coraz lepszych krajem do życia, do studiowania, do pracy, ale nie możemy konkurować i nigdy nie będziemy mogli konkurować z najlepszymi amerykańskimi uczelniami. Choćby ze względu na to, że finanse roczne tych uczelni to są miliardy dolarów – środki Yale University są wyższe niż wszystkie środki przeznaczane na całą polską naukę. Powinniśmy natomiast budować w tych młodych ludziach potrzebę zdrowego patriotyzmu, czyli zachęcać ich po zakończeniu studiów do powrotu na Polski, a jeśli nie chcą wrócić to przekonywać ich do robienia czegoś na korzyść własnego państwa. Kiedyś zastanawiałem się, czy udostępniając te posty o sukcesach młodych ludzi na moich mediach społecznościowych, nie promuję przypadkiem złych wzorców i nie zachęcam młodych talentów do emigracji z Polski. Po jakimś czasie doszedłem jednak do wniosku, że każdy ma prawo podjąć własną decyzję dotyczącą wyboru miejsca studiów. Musimy pamiętać, że notowania Polaków w Stanach Zjednoczonych znacznie się poprawiły. My od kilkunastu lat jesteśmy kolonią taką trochę kolonią Stanów Zjednoczonych w rozumieniu amerykańskiego myślenia i to powoduje, że jesteśmy traktowani przez Amerykanów jako przyjaciele, dzięki czemu młodym ludziom jest tam teraz dużo łatwiej robić karierę.

MM: Czyli generalnie w ostatnich latach postrzeganie Polskie przez Amerykanów się poprawiło?

MK: Diametralnie się poprawiło. Niezależnie od tego czy rozmawiam z amerykańskimi elitami, czy ze zwykłymi mieszkańcami z mniejszych miejscowości i wsi, jesteśmy postrzegani jako waleczny naród wspierający Ukrainę oraz ogromne zaplecze intelektualne. Warto wspomnieć, że mamy za oceanem świetnych programistów – popularna spóła OpenAI ma przecież polskie korzenie, podobnie jak jeden z prezesów Google Jack Kowalski, odpowiadający za wdrożenie konkurencyjnego do Chat GPT Barda.

MM: Na kanale „This is IT” mówisz też często o polskich start-upach i przedsiębiorstwach. Zaskoczyło mnie, że w rankingu „European Innovation Scoreboard” mierzącym poziom innowacyjności, zajmujemy 24. miejsce w Unii Europejskiej na 27 państw – wyprzedzamy tylko Bułgarię, Rumunię i Chorwację. Zdecydowanie nie jest to powód do dumy. Z czego wynika tak niska pozycja Polski w tym rankingu?

MK: To jest dramat. Na pocieszenie mogę tylko powiedzieć, że te rankingi nie zawsze są w pełni miarodajne, ponieważ przygotowuje się je przez pryzmat demograficzny. Największe znaczenie w tych klasyfikacjach ma to ile start-upów przypada na określoną liczbę obywateli, pomija się natomiast już jakość tych start-upów. Pamiętajmy, że Polska ma jeden z wyższych wskaźników komercjalizacji startu-upów w Europie i to powinno być dla nas ważne, a ten ranking tego nie uwzględnia. Być może słaba pozycja naszego kraju w tym rankingu wynika z faktu, że specjalizujemy się w takich segmentach technologicznych, w których okres ich inkubacji jest bardzo długi. W 2023 roku prawdopodobnie w wyniku inflacji liczba start-upów znów się zmniejszy względem 2022 roku, ale byłbym sceptyczny do kurczowego przywiązywania się do tych rankingów.

MM: Możemy mówić, że rankingi są niemiarodajne i nie powinniśmy przywiązywać do nich większej wagi, ale jednak chyba one o czymś świadczą. Może zamiast szukania różnych złożonych uzasadnień takiego stanu rzeczy należy skupić się na przyciągnięciu większej liczby start—upów do Polski?

MK: Kluczem do sukcesu jest kapitał inwestycyjny. Potrzebujemy kapitału nastawionego na ryzyko, ale niestety mamy go w naszym kraju wciąż za mało. Problem polega na tym, że w Polsce inwestujemy głównie w technologie z niedużą stopą zwrotu w krótkim okresie. Taki stan rzeczy wyklucza inwestycje w przemysł kosmiczny, farmaceutykę, nowoczesną medycynę, a nawet OZE. W związku z tym recepta na sukces jest prosta – kapitał inwestycyjny.

MM: Na samym początku rozmowy określiłeś się jako popularyzator nauki. Jak na pewno dobrze wiesz z doświadczenia rola popularyzatora nauki bywa bardzo trudna, bo z jednej strony trzeba wyważyć precyzję przekazywanych treści oraz merytorykę udostępnianych informacji, a z drugiej publikowane przez Ciebie wiadomości muszą być na tyle proste, aby dotrzeć do szerokiego grona odbiorców. Jak radzisz sobie z tym zadaniem i starasz się zachować równowagę?

MK: To jest rzeczywiście bardzo skomplikowane zadanie, ale staram się uczyć na błędach. Miałem początek tego roku wyjątkowo trudny, bo pojawiło się kilku dziennikarzy, którzy punktowali moje błędy i pokazywali przykłady moich materiałów, które zbyt uogólniały przekazywane treści. Ja już dziś chyba wiem, że na dłuższą metę lepiej jest wykształcić u siebie odbiorcę, który jest w stanie przeczytać coś więcej niż budować narrację clickbaitową. Oczywiście podałeś przykład serwisu YouTube i mojego kanału „This is IT”, który jest dosyć specyficznym medium, ponieważ bez krzykliwej miniaturki nikt mojego filmu by tam nie zobaczył. Ja zawsze przygotowując te miniaturki stoję przed dramatycznym wyborem – albo zrobię clickbaitową miniaturkę, która przyciągnie widza do ciekawej treści, albo przygotuję rzetelną miniaturkę, która nikogo nie zainteresuje i nie zachęci do oglądania mojego filmu. Staram się znaleźć w tym wszystkim złoty środek – wyciągam z wypowiedzi mojego gościa to co jest najbardziej kontrowersyjne, żeby przyciągnąć widza, ale jednocześnie nią nie manipuluję. Oczywiście znalezienie złotego środka jest bardzo trudne i cały czas się tego uczę. Rozbudowuję również zespół ekspertów – osób zajmujących się wyszukiwaniem i weryfikowaniem treści. W wyniku prób i błędów nauczyłem się, że gdy nie mam pewności czy dana technologia jest naprawdę skuteczna to staram się jej nie opisywać.

MM: Jak w Waszym zespole wygląda proces weryfikacji informacji?

MK: Udało nam się na tyle rozwinąć naszą działalność, że obecnie weryfikujemy głównie informacje, które otrzymujemy od ludzi z zewnątrz. Różne osoby przesyłają do nas wiadomości o międzynarodowych sukcesach, innowacyjnych start-upach i przełomowych wynalazkach, a my sprawdzamy, czy są one prawdziwe. Punktem odniesienia są dla nas uczelnie techniczne. Współpracujemy z politechnikami w całej Polsce, z resztą ponad 90% technologii, które prezentujemy na naszych kanałach pochodzę właśnie z polskim politechnik. Staramy się być pierwotnym źródłem informacji i unikamy kopiowania różnych treści, bo to zapewnia nam wiarygodność. Chcemy, aby to media od nas pozyskiwały informacje, a nie na odwrót i rzeczywiście się nam to udaje.

MM: Wróćmy do prawa. 25 maja 2023 roku obchodziliśmy piątą rocznicę wejścia w życie przełomowego Rozporządzenia o Ochronie Danych Osobowych. Zastanawia mnie jak wyobrażasz sobie ewolucję przepisów o RODO w kontekście dynamicznego rozwoju sztucznej inteligencji? Wiemy dobrze, że tak zwane LLM (Large Language Models), czyli po polsku duże modele językowe takie jak Chat GPT, Bard, czy Bing AI bazują na ogromnych ilościach danych, które wykorzystują do uczenia głębokiego, natomiast często nie wiemy w jakim celu przetwarzane są te dane. W związku z tym moje pytanie brzmi, czy jesteśmy w stanie zachować przepisy o RODO, jednocześnie rozwijając sztuczną inteligencję?

MK: W ogóle nie przewiduje żadnych zmian w tym zakresie, ponieważ RODO jest neutralne technologicznie. RODO nie mówi o tym jak przetwarzać dane osobowe techniczne, lecz wskazuje, że za każdym razem trzeba przetwarzać dane proporcjonalnie do ryzyka i to się nie zmieni. RODO będzie wymagało zrewidowania w pewnym zakresie, ale będą to raczej zabiegi kosmetyczne, ponieważ jak już wspomniałem te nowoczesne akty prawne Unii Europejskiej opierają się na neutralności technologicznej. Trzeba pamiętać o tym, że niedawno przyjęty przez Parlament Europejski AI Act, to dopiero wstępny proces legislacyjny otwierający tak zwany trilog, czyli dialog między Parlamentem Europejskim, Radą i Komisją Europejską. Zawsze jest tak, że najważniejsze reformy prawne Unii Europejskie przyjmowane są ze względu na jakieś nagłe zjawisko, a nie z powodu nacisku obywateli. Tym razem takim zjawiskiem było pojawienie się dużych modeli językowych jak wymienione przez ciebie Chat GPT, Bard oraz Bing AI. Rozporządzenie Unii Europejskiej AI Act opiera się na tak zwanym modelu piramidalnym – reguluje tylko pewne obszary zastosowania AI, które wiążą się ze szczególnym ryzykiem.

MM: Czy twoim zdaniem obszar regulacji określony w AI Act jest wystarczający? Chciałem się odnieść głównie do wymienionego w tym rozporządzeniu ryzyka ogólnego, związanego z pojawieniem się generatywnej sztucznej inteligencji. W tym akcie prawnym mowa jest o trzech głównych wymogach nałożonych na duże modele językowe takie jak ChatGPT. Po pierwsze nie mogą one publikować nielegalnych treści, po drugie muszę wyraźnie oznaczać wszystkie deepfaki, a po trzecie muszą udostępniać sprawozdania z podsumowaniem wykorzystanych treści objętych prawem autorskim. Uważasz, że to nam wystarczy?

MK: Uważam, że wymienione przez ciebie regulacje są wystarczające. Pamiętajmy, że my też stoimy przed pewnym konfliktem dwóch praw podstawowych. Jednym prawem podstawowym jest oczywiście ochrona prywatności, ale drugim prawem podstawowym jest swoboda prowadzenia działalności gospodarczej, a my jako Unia Europejska musimy zachować konkurencyjność naszej gospodarki. W tym zakresie jesteśmy pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Azją. Oczywiście wyróżnia nas to, że jako Unia Europejska przywiązujemy większą wagę do praw podstawowych, etyki i zasad, ale musimy dbać również o to, aby przyciągnąć przedsiębiorców i stymulować rozwój start-upów. Rozwiązaniem tego dylematu jest regulowanie sztucznej inteligencji tylko w niektórych obszarach.

MM: Jakiś czas temu ukazał się raport banku Goldman Sachs odnośnie sztucznej inteligencji, z którego wynikało, że 46% wszystkim zawodów zostanie zautomatyzowanych. Powinniśmy się martwić tymi prognozami?

MK: Moim zdaniem jest to jeden wielki clickbait. Na pewno AI wpłynie na sektor zatrudnienia i nie możemy porównywać obecnej sytuacji do żadnej innej z naszej przeszłości. Do tej pory nowe technologie wspomagały tworzenie nowych miejsc pracy, ponieważ napędzały konsumpcjonizm, który motywował przedsiębiorców do produkcji większej ilości dóbr, a produkcja większej ilości dóbr wymagała zwiększenia zatrudnienia. Dzisiaj dysproporcja w zakresie korzystania z nowych technologii jest ogromna – ja korzystam z AI raz dziennie, a moja mama używa telefonu głównie do pisania wiadomości i dzwonienia, więc z pewnością sztuczna inteligencja wyprze pewne osoby z rynku pracy. Pamiętajmy też o tym, że za sprawę Afryki oraz Azji oraz ogromnego wzrostu demograficznego, jaki ma miejsce na tych kontynentach do 2050 roku będziemy mieć na świecie ponad miliard ludzi więcej, natomiast w Polsce nasza populacja zmniejszy się o ponad milion obywateli. Sztuczna inteligencja w pierwszym zakresie wyprze miejsca pracy o charakterze powtarzalnym, które znajdują się głównie w Afryce i Azji, a nie w Polsce. W związku z tym w pierwszej kolejności skutki rewolucji technologicznej odczują kraje najbiedniejsze, przez co pogłębiają się jedynie różnice między globalną Północą a globalnym Południem. Co ciekawe jeśli spojrzymy na wyniki międzynarodowej olimpiady matematycznej, Polska plasuje się na czwartym miejscu na świecie po Stanach Zjednoczonych, Rosji i Chinach, ale biorąc pod uwagę stosunek liczby laureatów do liczby obywateli nasz kraj deklasuje konkurencję. Mamy dzisiaj najwięcej surowca, który jest najcenniejszy na świecie. Dzisiaj najcenniejszym surowcem nie jest ropa naftowa, lecz moc obliczeniowa, którą dają nam programiści. My jako Polska musimy sobie to uświadomić i umiejętnie wykorzystać, ponieważ mamy szansę się na tym budować i rozwijać.

MM: Na początku naszej rozmowy powiedziałeś, że już dzisiaj nie czujesz się prawnikiem, ale masz duże doświadczenie w tym zawodzie i z naszej rozmowy wynika, że bardzo dobrze orientujesz się w obecnych regulacjach prawnych, dlatego chciałem na chwile wrócić do tego zagadnienia. W jaki sposób twoim zdaniem sztuczna inteligencja wpłynie na zawód prawnika?

MK: Już wpływa w sposób ogromny. Duże modele językowe nie radzą sobie jeszcze z analizą tekstów prawnych – przynajmniej w polskiej wersji językowej. Z drugiej strony takim obszarem, gdzie prawnicy są powoli zastępowani przez AI jest wyszukiwanie orzecznictwa. Co prawda w polskim systemie prawnym orzecznictwo i precedensy nie odgrywają aż tak ważnej roli jak w systemie amerykański i brytyjskim, czyli case law, ale też posiadają pewne znaczenie. Kiedyś ogromnym atutem prawnika była znajomość orzecznictwa, natomiast dzisiejszy prawnik nie musi już go znać na pamięć – wystarczą mu narzędzia, które pozwolą mu to orzecznictwo wyszukiwać. Sztuczna inteligencja powoduje, że coraz więcej prawników decyduje się na zmianę specjalizacji – ja sam zawodowo zajmowałem się w prawem nowych technologii, a coraz więcej uczelni wprowadza nowe kierunki, które skupiają się głównie na tym obszarze prawa. Coraz większe znaczenie w zawodzie prawnika ma także horyzontalność posiadanej wiedzy i rozwijanie wszechstronnych umiejętności. Przykładowo jeśli ktoś specjalizuje się w ochronie środowiska to dobrze byłoby znać podstawowe informacje na temat energetyki i klimatu, natomiast jeśli ktoś chce zajmować się sztuczną inteligencją to warto byłoby przyswoić sobie kluczowe pojęcia związane z tą dziedziną nauki.

MM: Mówiliśmy dużo o sztucznej inteligencji. Ale jest mnóstwo innych innowacyjnych technologii, które wpływają na nasze życie – blockchain, metaverse, komputery kwantowe. Która z tych technologii będzie miała twoim zdaniem największy wpływ na przyszłość?

MK: Nie użyłbym określenia technologia metaverse. Metaverse to wykorzystywanie różnych technologii, aby digitalizować nasze zmysły. Na metaverse składają się technologie VR, AR, XR, haptyka i wiele innych, których zadaniem jest przeniesienie nas jak najgłębiej w wirtualny świat. Mam wrażenie, że metaverse ma najsilniejszy wymiar PR-owy i nie wierzę, że wirtualny świat zastąpi nam prawdziwe życie, ponieważ my jako ludzie potrzebujemy kontaktu z drugim człowiekiem. Jeśli chodzi o technologię blockchain i jej niezaprzeczalność, która jest wykorzystywana w sektorze finansowym uważam, że znajdzie szerokie zastosowanie w różnych dziedzinach gospodarki. Blockchain pozwala prześledzić historię prowadzonych operacji w publicznie dostępnych rejestrach, dzięki czemu może nam zapewnić większe bezpieczeństwo przesyłania danych. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku kryptografii kwantowej, dlatego również uważam, że znajdzie ona szerokie zastosowanie.

MM: Temat metaverse jest bardzo ciekawy, ponieważ wywołuje kontrowersje wśród największych liderów technologicznych. Z jednej strony mamy Marka Zuckerberga, które jest ogromnym zwolennikiem tego rozwiązania i zmienił nazwę Facebook na Meta, a po drugiej stronie barykady znajdziemy Elona Muska, który twierdzi, że nigdy nie przejdziemy na stałe do cyfrowego świata. Który z nich ma rację?

MK: Prawda znajduję się pewnie po środku. To jest trochę tak, że jak spojrzymy sobie na świat metaverse, to musimy przeanalizować historię rozwoju nowych technologii. Na początku zdygitalizowaliśmy przepływ informacji między nami i w okolicach lat 50-tych powstał Internet. To nam nie wystarczyło. Następnie zaczęliśmy digitalizować relacje między nami i w pierwszej dekadzie XXI wieku powstały media społecznościowe. To nam też nie wystarczyło, więc zaczęliśmy digitalizować nasz świat dookoła – powstała mieszana, wirtualna i rozszerzona rzeczywistość. Nam jako ludzkości została już ostatnia rzecz do zdigitalizowania – zmysły inne niż wzrok i słuch. Teraz chcemy technologię poczuć, powąchać albo zobaczyć ją jeszcze inaczej niż do tej pory. W swojej istocie metaverse jest zatem pewnym zamknięciem cyklu digitalizacji świata, a więc digitalizowaniem tego czego jeszcze nie udało nam się jeszcze zdigitalizować – naszych zmysłów. Jeżeli zdefiniujemy metaverse jako świat docierający do naszych zmysłów, a nie lansowane przez Zuckerberga zakładanie okularów i przenoszenie się do wirtualnego świata, to w taki metaverse wierzę.

MM: Musimy niestety zmierzać do końca, ale przygotowałem jeszcze jedno specjalne pytanie od naszych widzów. Jakie jest twoje ulubione dzieło Stanisława Lema i dlaczego zainspirował cię on tak mocno, że założyłeś fundację jego imienia?

MK: Podoba mi się, że Lem potrafił patrzeć na nowe technologie zarówno z perspektywy optymistycznej, jak i pesymistycznej. Powinniśmy pamiętać, że technologie nie są z założenia ani dobre ani złe – są takie jak je wykorzystamy. Zdecydowanie moje ulubione dzieło polskiego twórcy to „Czy Pan istnieje, MR. Johns? z 1955 roku. Książka opowiada o historii kierowcy rajdowego, który wskutek dużej ilości wypadków ma wkomponowywane w swoje ciało różne elementy sztuczne. W pewnym momencie firma Electronic Company, która wkomponowywała mu te elementy stwierdziła, że MR. Johns już nie jest człowiekiem, ponieważ jego ciało składa się z większej ilości elementów nienaturalnych niż naturalnych. W ten sposób Stanisław Lem jako pierwszy opowiedział o transhumanizmie. Dzisiaj trans humanizm to nie tylko wszczepianie mikroprocesorów do naszego mózgu, lansowane przez Elona Muska, ale także w szerokim znaczeniu to co się dzieje w mediach społecznościowych – wpływ filtrów informacyjnych , dysmorfia powiązana z korzystaniem ze Snapchata, sposób ułożenia naszego kciuka, który przystosowuje się do używania smartphona.

MM: Jak już jesteśmy przy temacie trans humanizmu przypomniał mi się filozoficzny dylemat statku, w którym w trakcie podróży wymieniono wszystkie deski w taki sposób, że gdy wracał do portu przeznaczenia składał się już tylko i wyłącznie z nowych desek. Podstawowe pytanie brzmiało – co decyduje o tym, że statek jest dalej tym samym statkiem? Materiały, z których został wykonany, czy historia która się za nim ciągnie? Ten dylemat można łatwo odnieść także do człowieka, który zmienia się podróżując przez życie. Czy twoim zdaniem jeśli nowe technologie pozwolą nam wymieniać elementy naszego ciała jak w opowiadaniu „Czy Pan istnieje, Mr Johns?” dalej pozostaniemy ludźmi?

MK: Już dzisiaj mamy w Polsce start-upy, które zaczynają wdrażać takie technologie. Wystarczy wspomnieć o Walletmor stworzonym przez Wojciecha Paprotę, który oferuje wszczepienie pod skórę czipu płatniczego, wykorzystując technologię NFC. Myślałem nawet przez pewien czas o wszczepieniu sobie takiego chipu, ale zrezygnowałem z tego pomysłu, bo nie mam takiej potrzeby. Gdyby taki chip informował mnie natomiast w czasie rzeczywistym na przykład o poziomie glukozy we krwi to absolutnie bym z takiego rozwiązania skorzystał.

MM: Maciej Kawecki był moim i Państwa gościem. Dziękuję serdecznie za rozmowę!

MK: Dziękuję bardzo!